提問：各位老師好！我的問題是為什么這本書出現(xiàn)在西方，沒有出現(xiàn)在中國這種國家？中國的君主制度非常長。第二個問題，它和中國明朝的《明夷待訪錄》有什么共通的地方或者說比這本書更加偉大一些。
劉訓(xùn)練：我簡單地回應(yīng)一下這個問題，在政體問題上，中國思想家是巧婦難為無米之炊，馬基雅維利引用的那些例子，那么多類型的君主國與共和國，在中國歷史上從未見過，中國古代的思想家再偉大，他也只能就君主制談君主制，他不可能想到民主制，他是想不出來的，因為我們傳統(tǒng)的政治實踐中沒有這些東西。伍光建在《君主論》的第一個中譯本《霸術(shù)》中略去了第1章，理由是"分界不清晰"，事實上是譯者根本搞不清楚是怎么回事。
關(guān)于第二個問題，現(xiàn)在有材料表明，黃宗羲是受過西方傳教士影響的。傳統(tǒng)中國人的頭腦里是生不出真正的民主思想的，因為歷史上我們根本沒有民主的實踐經(jīng)驗，我們哪能生出民主的思想來呢？雖然現(xiàn)在沒有文本上直接的證據(jù)表明，黃宗羲的思想跟西方有關(guān)系，但是最近有兩篇文章指出，就黃宗羲的交友范圍來看，他跟西方傳教士是有來往的，所以很可能通過阿奎那那條路線--阿奎那那個東西是來自于西方古代的東西--所以說中國人有民主思想也還是外來的。
張弛：我忽然想到我以前看傳教士的回憶，是荷蘭的航海家專門記錄了當時中國東南沿海的居民對共和制度的看法。當時荷蘭人已經(jīng)建立了共和國了，當他們告訴福建的士大夫們自己國家的情況時，那些人表示你們的國家無法治理，因為這是一個長了多個腦袋的怪物。中國不存在君主國、共和國這樣一個爭議，自古以來中國人熱衷于比較封建制和郡縣制的優(yōu)劣。
中國還有一個比對對象就是少數(shù)民族體制，原話我記不住了，余英時在朱熹的《歷史世界》里面專門點出來朱熹曾經(jīng)面對宋高宗南宋時期擴大君權(quán)的時候，朱熹曾經(jīng)拿女真人就是金人的這種部落議事制度來反駁宋高宗的君權(quán)擴張，這個也有點意思，但絕對不是思想的主流。
提問：馬基雅維利是文藝復(fù)興時期一個代表人物，我們今天談西方，各位老師研究馬基雅維利多年，我們能不能從他之前的經(jīng)歷，對咱們現(xiàn)實的政治，包括咱們現(xiàn)在搞依法治國，在《君主論》里面能不能提煉出來一些東西？就是說馬基雅維利對現(xiàn)實政治的影響。
張弛：我認為馬基雅維利講的很多問題我剛才沒有概括，實際上他為什么那么有影響力，是因為他講的很多問題觸及到各文明間政治的通識。就像軍人和人民的關(guān)系，可以從五代到北宋的例子領(lǐng)會到。而且我們共產(chǎn)黨的成功也建立在對軍隊的直接領(lǐng)導(dǎo)，當年國民黨也試圖實現(xiàn)黨對軍隊的絕對領(lǐng)導(dǎo)，但是最終沒有成功，所以它失敗了。
他講的很多問題放在今天仍然非常貼切。比如關(guān)于共和國理想制度的設(shè)計問題，馬基雅維利不是什么共和國都贊成，對雅典他就是很鄙視。他認為公民與公民之間的爭斗本質(zhì)上是為私利而斗，這與佛羅倫薩街頭上的騷亂沒有區(qū)別。所以，他唯一推崇的共和國就是羅馬共和國。我們的國家建構(gòu)也面對類似的選擇。我們現(xiàn)在講依法治國就包括以下幾個問題。
比如，依法治國必須要解決政令多出、法令多源的問題，克服用各種行政文件代替法律，甚至終止法律的狀況。在一些地方特別明顯。還有就是法律得不到執(zhí)行的問題，現(xiàn)在的地方政府的權(quán)力運作充滿著非正式程序。可是，你要問地方官員們沒有誰愿意這樣做，因為這是有風(fēng)險的。
然而，老百姓也不守法，法律判決下來的官司他還要上訴，滿足不了就纏訪。很多地方還出現(xiàn)了信訪經(jīng)紀人，通過越級上訪要挾政府要錢。遇到這種情況，當?shù)卣矝]有辦法守法。
再有，要做到依法治國，必須對憲法和法律的內(nèi)容作出解釋。比如，憲法規(guī)定公民有結(jié)社自由，這就要有明確的說法。否則任何社會組織都要登記和掛靠，能說這是違反憲法嗎？我認為這是可以解釋的，但一定要有人做這項工作。畢竟現(xiàn)在國外敵對勢力的滲透力大大超過以往，不這樣做是不行的。然而，不解釋老百姓就不買賬，知識分子更不買賬。當然這跟馬基雅維利沒有關(guān)系，您問到了我才說這些。
劉訓(xùn)練：我想回應(yīng)一下這個問題，我要唱個反調(diào)，以我對馬基雅維利的研究，我跟你們的觀點正好相反，如果你想直接找到什么經(jīng)驗的話，我覺得是沒有的，而我認為這方面恰恰是馬基雅維利的一個局限。
馬基雅維利理解政治的原型，剛才張弛也說過，他是以軍事經(jīng)驗來談?wù)撜?；馬基雅維利主要的政治經(jīng)驗就來自于他對當時意大利的外交和軍事活動，他甚至把陰謀--《李維史論》里把陰謀作為一個重要主題--作為原型來理解政治生活，這就太局限了。
我們知道，軍事生活和外交生活，當然屬于政治生活，但在這兩個領(lǐng)域里政治問題比較簡單，目的非常直接和明了：軍事上就是打敗敵人，外交上就是維護國家（政府）利益。可是我們知道，我們現(xiàn)在的政治生活不是這樣的，軍事和外交不屬于我們政治生活的主流，我們的政治主題恐怕是要處理人民群眾內(nèi)部矛盾。
馬基雅維利對羅馬史的解讀告訴我們，政治中當然要講階級斗爭，而且必須講、時刻講；但是你要知道什么是階級斗爭，階級斗爭不是統(tǒng)治階級和被統(tǒng)治階級（敵人）之間你死我活的斗爭，相反，階級斗爭應(yīng)該是"人民群眾內(nèi)部矛盾"，"人民群眾內(nèi)部矛盾"就是羅馬公民內(nèi)部那種矛盾和斗爭，就是平民和貴族之間的斗爭。
什么叫階級斗爭，階級斗爭必須通過政治的手段和法律的手段來解決，這才叫人民群眾內(nèi)部矛盾，需要雙方的克制和妥協(xié)。當你動用軍隊走到街頭鎮(zhèn)壓人民的時候，就不是階級斗爭了，就不是人民群眾內(nèi)部矛盾了；這是戰(zhàn)爭，對敵人的戰(zhàn)爭。
當然，馬基雅維利對羅馬史的這種解讀里面有一個前提，我們不能忽略。羅馬貴族和平民的階級斗爭有一個什么前提呢？那就是羅馬時刻面臨著外部敵人的戰(zhàn)爭威脅，所以在和平民的階級斗爭中，貴族就得讓步，平民提出的要求貴族就得讓步，因為平民有一招"平民撤離"，外部有窮兇極惡的敵人，如果你不滿足我們的要求，我不跟你們玩了，你們貴族自己去打仗吧！
在這個前提下，雙方就要在共同體的利益之下相互做一個妥協(xié)。所以，我前面說，馬基雅維利的政治觀有一個局限，他仍然是從軍事和外交的角度來談?wù)摿_馬內(nèi)政的。
現(xiàn)代社會的情況變了，不再是一個赤裸裸的戰(zhàn)爭社會，而是一個商業(yè)社會。雖然我們知道，資本主義并不像近代早期的一個說法，"商業(yè)是甜美的"，完全是一個通過和平方式來解決問題的社會。
但是，現(xiàn)代社會的政治主題確實發(fā)生了根本性的變化，對外關(guān)系不僅僅是簡單的戰(zhàn)爭問題，對內(nèi)也不可能通過極端的方式來解決問題。恰恰相反，我們現(xiàn)在需要和諧社會，你說現(xiàn)在中國社會內(nèi)部面臨的很多問題，我覺得馬基雅維利提供的那種經(jīng)驗不太切合，至少，直接的經(jīng)驗我覺得很有限。當然，馬基雅維利自有其價值，價值到底在哪，我一會兒再說。
龐金友：我再簡單回應(yīng)一下，他們兩個的觀點我都不贊成，我的主張是什么呢？當這位兄臺問我們現(xiàn)在要實行現(xiàn)實政治，如何從儒家傳統(tǒng)和西方汲取資源的時候，這其實就是一種比較傳統(tǒng)的"三統(tǒng)"的觀念。
實際上現(xiàn)在我們應(yīng)該有一種更寬闊的文明的觀念。現(xiàn)代文明不專屬于西方，不專屬于中國，儒家也是全世界的，西方的文明也是全世界的。我們現(xiàn)在推行政治現(xiàn)代化，不是說我們要從專屬于中國人的古老的傳統(tǒng)當中去尋找合法性，或者從西方人開創(chuàng)的以西方為背景、以西方社會為思考對象的傳統(tǒng)中尋找資源。而是說我們作為主體，我們公民需要什么，追求什么，就可以作為政治的合法性。什么樣的制度、什么樣的法律、什么樣的社會風(fēng)氣、什么樣的習(xí)俗有利于我們追求這些東西，我們就可以拿來用。
政治的主體不是臣民，而是公民。想要改革，不必非要說老祖宗要改革，我們才有改革的合法性。wewant就可以。我們現(xiàn)在應(yīng)該認真靜下心來琢磨我們究竟要什么，這個要的東西能不能提取出來，我認為這是最關(guān)鍵的。
如果讓中國13億人坐在一起，讓百姓們都表達各自的要求，我們會發(fā)現(xiàn)上至精英，下至普通民眾，要的東西并不一致。這才是最可怕的東西。眾意很好表達，但公意卻很難提取。再者，既然你讓他表達了，是否能夠一一實現(xiàn)？我們國家有機體能不能滿足來自于社會共同體所有成員的利益訴求？當然，這是另外一個層面的問題。已經(jīng)有很多理論來提醒和反思這些可能出現(xiàn)的危險，如參與危機理論，參與內(nèi)爆理論等。
因此，在我看來，應(yīng)該以一種寬容的心態(tài)看待政治以及當下我們可能利用的思想資源。不單單從中國傳統(tǒng)或者西方傳統(tǒng)中刻意尋找。中國未來的政治發(fā)展需要共識，需要傳統(tǒng)與現(xiàn)代的對接，需要西方與中國的互動。只有寬容而大氣的政治觀念，才有寬容而大氣的政治發(fā)展。
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