核心提示：36年前的對(duì)越自衛(wèi)還擊戰(zhàn)，中國(guó)在政略、戰(zhàn)略上把握精準(zhǔn)，然而當(dāng)時(shí)的解放軍剛剛經(jīng)過(guò)文革的沖擊，在戰(zhàn)爭(zhēng)中暴露出的問(wèn)題很多。解放軍軍官大多既沒(méi)上過(guò)戰(zhàn)場(chǎng)，也沒(méi)有接受院校的訓(xùn)練，更重要的是混亂年代突出政治、空頭理論沖擊了軍事訓(xùn)練，導(dǎo)致上了戰(zhàn)場(chǎng)付出了慘痛代價(jià)。


段落目錄:


1 對(duì)越自衛(wèi)還擊戰(zhàn)在戰(zhàn)略、政略方面把握精準(zhǔn)


2 越軍部署前輕后重，主力在我炮火射程之外


3 與越軍作戰(zhàn)，解放軍吃了哪四大虧？


4 戰(zhàn)場(chǎng)抬一個(gè)傷員至少要六個(gè)人


金昊：《鳳凰軍機(jī)處》，胡思遠(yuǎn)，胡老，咱們上次聊的挺好，咱們這次接著聊，我們之前請(qǐng)兵種部的吳蘇琳聊過(guò)一期他的戰(zhàn)場(chǎng)經(jīng)歷，我們知道胡老其實(shí)也是上過(guò)戰(zhàn)場(chǎng)的，所以我們想請(qǐng)胡老給我們聊聊您的戰(zhàn)場(chǎng)經(jīng)歷和戰(zhàn)爭(zhēng)故事。


胡思遠(yuǎn)：因?yàn)槲覀冞@代人都是抗美援朝時(shí)代生的，但是真正的戰(zhàn)爭(zhēng)，所經(jīng)歷的就是這種邊境作戰(zhàn)，邊境自衛(wèi)反擊戰(zhàn)，大家知道朋友敵人都可以變，但是你有反對(duì)國(guó)家的利益，殺我華僑，而且對(duì)我們邊境造成了不安寧，我們就奮起自衛(wèi)，直接的就是1979年2月17日早晨4點(diǎn)30分。


金昊：您當(dāng)時(shí)在哪？


胡思遠(yuǎn)：當(dāng)時(shí)我已調(diào)到北京來(lái)了，但是那場(chǎng)戰(zhàn)爭(zhēng)的了解、策劃和前后過(guò)程，我們都很清楚，特別是戰(zhàn)場(chǎng)的細(xì)節(jié)，每天都得觀察，總指揮是鄧小平他指揮，但是前線(xiàn)兩位大將，一個(gè)是許世友，一個(gè)是楊得志，楊得志是在昆明戰(zhàn)區(qū)，后來(lái)身體不好，打到一半就張铚秀來(lái)接替。


金昊：中間還有一個(gè)王必成給換了。


胡思遠(yuǎn)：東線(xiàn)那個(gè)地方就是許世友，開(kāi)國(guó)將軍，厲害得很，他們?cè)谀侵笓]，但是那場(chǎng)戰(zhàn)爭(zhēng)，今天總結(jié)看，36年前這場(chǎng)戰(zhàn)爭(zhēng)，戰(zhàn)略上，政略上或者時(shí)機(jī)上我們打的非常好，非常精彩，教訓(xùn)了敢挑事的，更重要的是也對(duì)企圖對(duì)我們國(guó)家產(chǎn)生威懾的北部的兇惡的當(dāng)時(shí)蘇修，打出一片天地，你記得1月1日中美建交，一周之后，小平同志訪(fǎng)美，這就是在戰(zhàn)略上，我們需要美國(guó)的技術(shù)，需要美國(guó)的這種戰(zhàn)略，而且蘇聯(lián)人對(duì)我們壓力很大，整個(gè)三北地區(qū)，我們劃分了十幾個(gè)軍，東北、華北、蘭州三個(gè)軍區(qū)，多大的代價(jià)。


金昊：我聽(tīng)胡老的意思，說(shuō)戰(zhàn)略、政略上，咱們是打得好，一定是還有不足。


胡思遠(yuǎn)：不足，今天看確實(shí)很多，有些近乎是笑話(huà)，因?yàn)榇蛘踢@個(gè)問(wèn)題要死人，他是要一槍一彈，一拳一腳，那個(gè)仗為什么打的，今天看可以總結(jié)的經(jīng)驗(yàn)教訓(xùn)很多，因?yàn)樗那疤崾?a target="_blank" style="color: black;" >文化大革命剛結(jié)束不久，軍隊(duì)的干部都是土造，沒(méi)有上過(guò)院校，第二。


金昊：也沒(méi)上過(guò)戰(zhàn)場(chǎng)。


胡思遠(yuǎn)：沒(méi)上過(guò)戰(zhàn)場(chǎng)，沒(méi)有接受院校的訓(xùn)練，更重要的是多年突出政治，突出理論，所以未來(lái)問(wèn)題就來(lái)了，突出政治，突出理論，最后上了戰(zhàn)場(chǎng)以后，發(fā)現(xiàn)不頂用，越南人打法國(guó)人，打美國(guó)人，連續(xù)二三十年的游擊戰(zhàn)中。


金昊：一直在實(shí)戰(zhàn)之中鍛煉。


胡思遠(yuǎn)：雖然軍隊(duì)數(shù)量沒(méi)有我們多，那是我們軍隊(duì)是六百萬(wàn)軍隊(duì)，他們不到百八十萬(wàn)軍隊(duì)，更重要的是，我們多大的塊，但是……


金昊：真有點(diǎn)干不過(guò)，干的很費(fèi)勁起碼應(yīng)該這么說(shuō)。


胡思遠(yuǎn)：干起來(lái)就是拳頭打蚊子，大錘打跳騷，他們戰(zhàn)術(shù)有四大戰(zhàn)術(shù)，第一，縱深部署，前輕后重，前面就是老百姓，民兵，邊防、公安，中間是地方，生產(chǎn)建設(shè)部隊(duì)，地方部隊(duì)，最終越南一軍的9個(gè)師都在二線(xiàn)，50公里左右，只有三個(gè)師，前線(xiàn)有7個(gè)師，31，61師，345師，這幾個(gè)師他都在20多，30公里之內(nèi)，你這種打，因?yàn)槲覀兊淖鲬?zhàn)火力，他不能遠(yuǎn)程打擊，都是在十公里之內(nèi)的火炮，七八公里。


金昊：射程很有限。




胡思遠(yuǎn)：更重要你還過(guò)不去，所以他這個(gè)部署特點(diǎn)，更重要他部署，他不硬拼，他打的是游擊戰(zhàn)，他分散部署。


金昊：也都是跟咱們學(xué)的。


胡思遠(yuǎn)：我們?cè)瓉?lái)也是老師，打美國(guó)叢林戰(zhàn)，更重要的是，那種地方他熟悉，都藏在洞里，他叫化軍為民，軍隊(duì)穿上老太太衣服，躲在邊上，你過(guò)去了，你還有軍民一體，老百姓也分不清楚，一轉(zhuǎn)身，當(dāng)你坦克屁股上一個(gè)彈，你受不了，所以這些時(shí)候，這種分散的部署的，更重要的是他采取的辦法，打一槍就跑，而且部署沒(méi)有超過(guò)一個(gè)營(yíng)，一個(gè)連一個(gè)單位沒(méi)有，最后我們打起來(lái)很費(fèi)勁，最后的辦法就是針對(duì)這個(gè)特點(diǎn)穿插包圍，，我們很不容易，先要穿插過(guò)去，然后分隔，然后一塊一塊的打他，最后抓老鼠，一個(gè)洞里十個(gè)，八個(gè)，二十個(gè)，抓老鼠。


金昊：但是越南這種，中越邊境當(dāng)?shù)氐倪@種地形，這種戰(zhàn)場(chǎng)環(huán)境，可供咱們解放軍穿插的道路也不多。


胡思遠(yuǎn)：基本上沒(méi)有，所以當(dāng)時(shí)我們吃虧四大虧，第一虧吃在路上，第二虧吃在地理位置上，第三吃在亞熱帶叢林情報(bào)上，第四吃在戰(zhàn)術(shù)上，分散戰(zhàn)術(shù)。


金昊：我們選擇的穿插道路基本上他也能知道。


胡思遠(yuǎn)：他們不但知道，而且沒(méi)有路，而且我們特點(diǎn)是多年來(lái)，我們的戰(zhàn)略上不搞周邊友好國(guó)家的情報(bào)，連他的地圖都沒(méi)有，我們用的地圖老地圖，當(dāng)年法國(guó)人在那個(gè)地方，看見(jiàn)沒(méi)有，弄個(gè)老地圖，一看那個(gè)路根本就不對(duì)。特別是我們用幾千門(mén)大炮，兩千門(mén)大炮，八九百輛坦克，我們有四五十萬(wàn)大軍，九個(gè)軍，20多個(gè)師，這么多的兵力，殺雞牛刀，快打快收，打完了快回來(lái)，實(shí)際上2月17日，到了3月16日，已經(jīng)打了28天的時(shí)間，但是這個(gè)仗打的很困難。


金昊：我們的傷亡也很大。


胡思遠(yuǎn)：很被動(dòng)，傷亡是必然的，你想因?yàn)樵趹?zhàn)場(chǎng)上你就明白了，我們那時(shí)候還沒(méi)有掃雷火箭。


金昊：我記得我小時(shí)候看的一個(gè)世界軍事雜志，當(dāng)時(shí)有一個(gè)英國(guó)還是美國(guó)的軍官寫(xiě)過(guò)，他說(shuō)在兩周的時(shí)間內(nèi)，中國(guó)軍隊(duì)對(duì)越南發(fā)動(dòng)了進(jìn)攻，傷亡大概是兩萬(wàn)人，這對(duì)當(dāng)時(shí)的西方軍隊(duì)來(lái)說(shuō)是一個(gè)不可想象天文的數(shù)字，關(guān)于傷亡，您好像當(dāng)時(shí)還有親歷？


胡思遠(yuǎn)：傷亡是兩萬(wàn)人有點(diǎn)夸大。


金昊：有點(diǎn)夸張。


胡思遠(yuǎn)：前前后后加傷的加起來(lái)兩萬(wàn)很多，直接死的七八千，傷可能一萬(wàn)七八，快兩萬(wàn)，傷亡兩萬(wàn)多是可以，但是整個(gè)這個(gè)輪戰(zhàn)前前后后加起來(lái)傷亡不少，加起來(lái)光死亡的，加上輪戰(zhàn)，加上那次的幾千，一萬(wàn)二千多。


于是我們到麻栗坡，到云南去看，烈士心里很難過(guò)，都很年輕，十八九歲，沒(méi)上過(guò)戰(zhàn)場(chǎng)，大多數(shù)被地雷炸死了，被冷槍打死了，尤其是打仗需要聰明，需要智慧，需要機(jī)智。


有一個(gè)營(yíng)長(zhǎng)，我印象特別深，因?yàn)槲覀兿脒@個(gè)地雷怎么辦，總得有人過(guò)，我們反坦克可以等著過(guò)來(lái)，但是這個(gè)地雷他等你，最后他一看，第一天進(jìn)攻死的人，百分之七八十把腿炸掉了，最后沒(méi)辦法，他就從廣西那個(gè)線(xiàn)，把老百姓的牛，牽了幾百頭牛，把牛捆起來(lái)，水牛往前走，結(jié)果這個(gè)牛挺有意思，大家看西班牙斗牛，身上插兩把刀，還能往前走，腿炸了還能往前走。


當(dāng)然兩千五六百年前，我們山東有個(gè)火牛陣，這個(gè)人還不是山東人，是個(gè)四川人，但是他真是有智慧，他把這個(gè)牛放出以后，大概好幾公里，一個(gè)營(yíng)三四個(gè)連，所以打仗需要聰明人。


金昊：否則的話(huà)，蹚雷就是咱們的戰(zhàn)士。


胡思遠(yuǎn)：下邊幾百人，關(guān)鍵你死了以后，從一千米蹚下來(lái)以后，大多數(shù)是流血，后勤保障不行，流血流死了，美軍有直升機(jī)，朝鮮戰(zhàn)爭(zhēng)直升機(jī)就開(kāi)始救人了，我們六個(gè)人抬一個(gè)人，四個(gè)人都不行，為什么？你想一腳水一腳泥非常難抬。


金昊：跟當(dāng)?shù)氐沫h(huán)境還是相關(guān)。


胡思遠(yuǎn)：70多萬(wàn)民工幫助，民工沒(méi)經(jīng)過(guò)訓(xùn)練，熱情很高，保家衛(wèi)國(guó)，但是真正打起仗來(lái)，那是個(gè)技術(shù)活。


金昊：當(dāng)時(shí)恐怕不止民工，連咱們正規(guī)的軍隊(duì)，訓(xùn)練都是不夠的。




胡思遠(yuǎn)：軍隊(duì)不訓(xùn)練，那不是全民皆兵，都是颯爽英姿五尺槍?zhuān)嫔蠎?zhàn)場(chǎng)，不管用，有些聰明，你上沒(méi)上戰(zhàn)場(chǎng)，一看就看出來(lái)，當(dāng)時(shí)我們跟他送一些口號(hào)，不會(huì)打仗的小兵，說(shuō)的非常好：停下來(lái)臥倒，站起來(lái)快跑，什么意思？小兵不知道停下來(lái)還樹(shù)邊看，越南人他狙擊手一打一個(gè)準(zhǔn)，一個(gè)人打狙擊槍打死幾十個(gè)。你要必須通過(guò)去，沒(méi)辦法，特別從進(jìn)去十公里之外，打到三四十公里的時(shí)候，我們最深50公里，為什么？路不行，時(shí)間不到，但是地圖不行，路不行。


金昊：包括當(dāng)時(shí)有些使用，比如說(shuō)讓一些坦克、裝甲部隊(duì)進(jìn)行穿插，他這個(gè)道路根本就不支持。


胡思遠(yuǎn)：更重要他步、袍、坦協(xié)同，在后面總結(jié)的時(shí)候有意思，步兵和坦克協(xié)同不是這么簡(jiǎn)單的，這叫搭乘經(jīng)驗(yàn)，步兵要搭乘在坦克上做幾個(gè)，怎么做，什么路，結(jié)果我們開(kāi)始一做下去，坦克一走，都滾下來(lái)了，你想當(dāng)時(shí)坦克，59坦克，你沒(méi)辦法，最后拿著背包把這個(gè)捆上，背包捆上，找死，反坦克。


金昊：咱們有過(guò)這種慘痛的教訓(xùn)。
胡思遠(yuǎn)：所以捆坦克上往前走，坦克兵給打了，坦克也完了，所以當(dāng)時(shí)不談協(xié)同，路也不好，又不會(huì)協(xié)調(diào)，坦克兵帶進(jìn)去，狙擊手、火箭筒都在前面，下邊這些人要給他開(kāi)辟坦克，保障他的，結(jié)果他保障不了，結(jié)果他還不敢轉(zhuǎn)炮塔，一轉(zhuǎn)炮塔還有人，所以很麻煩的，不打仗不知道，一打仗就露餡了。


金昊：雖然說(shuō)小國(guó)他的軍力也不怎么強(qiáng)大，但是他一直在經(jīng)歷實(shí)戰(zhàn)，我聽(tīng)說(shuō)我們當(dāng)時(shí)還有一個(gè)，以前有個(gè)作者也是上過(guò)戰(zhàn)場(chǎng)，他就親眼看見(jiàn)過(guò)越軍的老兵穿一個(gè)大褲衩，光著膀子把一個(gè)迫擊炮倆腿，拎大腿這么一夾，簡(jiǎn)便射擊，打得還很準(zhǔn)，這就是他們常年進(jìn)行實(shí)戰(zhàn)的這種鍛煉，培養(yǎng)出的這種老兵。


胡思遠(yuǎn)：他憑感覺(jué)，憑目測(cè)，聽(tīng)聲音，他聽(tīng)聲音知道什么袍，是82無(wú)，還是小的山炮，還是反坦克，還是加農(nóng)炮，還是火箭炮，一聽(tīng)就聽(tīng)出來(lái)，這就有戰(zhàn)場(chǎng)經(jīng)驗(yàn)，剛才我說(shuō)那個(gè)就很簡(jiǎn)單的，你沒(méi)打過(guò)仗就不知道，你起來(lái)就快跑。好多新兵去，上戰(zhàn)場(chǎng)訓(xùn)練，訓(xùn)練一個(gè)月兩個(gè)月，他沒(méi)打過(guò)，所以部隊(duì)訓(xùn)練平時(shí)不嚴(yán)格，戰(zhàn)場(chǎng)必死無(wú)疑。


金昊：因?yàn)楫?dāng)時(shí)咱們有些參戰(zhàn)部隊(duì)，恐怕還是有些新兵就上戰(zhàn)場(chǎng)了，經(jīng)過(guò)戰(zhàn)前訓(xùn)練就上戰(zhàn)場(chǎng)了。


胡思遠(yuǎn)：百分之六七十是新兵。


金昊：您認(rèn)為沒(méi)打過(guò)仗的新兵和久經(jīng)沙場(chǎng)的老兵，他在戰(zhàn)場(chǎng)上最大的不同在哪？


胡思遠(yuǎn)：打過(guò)仗老兵死亡率百分之二十，沒(méi)打過(guò)仗百分之八十，二八率，特別空軍打仗，有經(jīng)驗(yàn)的飛行員幾乎，上個(gè)禮拜方子翼，他是個(gè)紅軍，原來(lái)我們部隊(duì)是我們的軍長(zhǎng)，原來(lái)我在空二軍當(dāng)過(guò)作戰(zhàn)參謀，訓(xùn)練參謀，他是空二軍的軍長(zhǎng)，我在時(shí)他當(dāng)軍長(zhǎng)，方子翼打傷和擊落擊傷的美國(guó)飛機(jī)88架，他一個(gè)人打了88架。


金昊：抗美援朝的時(shí)候。


胡思遠(yuǎn)：抗美援朝，88架，現(xiàn)在看快三個(gè)團(tuán)了，兩三個(gè)團(tuán)，為什么？憑感覺(jué)，文化水平，紅小鬼，他沒(méi)摸過(guò)飛機(jī)，就是臨時(shí)訓(xùn)練的，訓(xùn)練幾十個(gè)小時(shí)上戰(zhàn)場(chǎng)，像王海都是憑感覺(jué)，憑悟性，所以剛才你說(shuō)這個(gè)非常重要，你不訓(xùn)練，有經(jīng)驗(yàn)飛行員，打下飛機(jī)來(lái)的百分之五六十，七八十，其他新飛行員上去，幾乎第一次打仗全是三分之一，地面打仗也是，你看這個(gè)彈道，彈道如果，你看AK47步槍這個(gè)彈道，他有效射程就是一千米。


金昊：他最大射程是一千米吧。


胡思遠(yuǎn)：有效射程五百米，但是一千米打死人。


金昊：非常有經(jīng)驗(yàn)的射手。


胡思遠(yuǎn)：一般五百米，這種槍?zhuān)瑥椀滥阋私?，最高的彈道多少？中間打一千米是56公分，爬著爬著25公分，從25到56，他是曲線(xiàn)，為什么我說(shuō)你停下來(lái)快臥倒，一臥倒22到25公分。


魏東旭：飛過(guò)去了。


金昊：飛過(guò)去了，你站了以后，他都在彈道上面，200米、300比、400米、500米都是他這個(gè)，25公分到50公分，這個(gè)彈道曲線(xiàn)碰邊上，這就是有沒(méi)有經(jīng)驗(yàn)，所以戰(zhàn)場(chǎng)上每個(gè)技術(shù)細(xì)節(jié)就是生死攸關(guān)，沒(méi)打過(guò)仗的人上去不知道往哪跑，不知道往哪站，這個(gè)非常重要。


金昊：而且最基本的，咱們就從最基本的射擊來(lái)說(shuō)，我聽(tīng)過(guò)這么一個(gè)，當(dāng)時(shí)我采訪(fǎng)聽(tīng)說(shuō)過(guò)這么一個(gè)故事，39軍也是咱們國(guó)家非常王牌的一個(gè)部隊(duì)了，39軍和38軍曾經(jīng)在大概2000年的時(shí)候，給軍委領(lǐng)導(dǎo)進(jìn)行過(guò)一場(chǎng)匯報(bào)表演，38軍當(dāng)時(shí)他的步戰(zhàn)車(chē)裝備的是機(jī)炮，正好表演的那天風(fēng)很大，但是風(fēng)對(duì)機(jī)炮的炮彈影響不大，因?yàn)榕趶棾跛俅?，但?9軍就要命了，他們那個(gè)裝甲車(chē)只能靠射手打火箭筒，火箭筒速度慢，他對(duì)風(fēng)的影響很大，所以那天39軍的領(lǐng)導(dǎo)就特別擔(dān)心自己的戰(zhàn)士能不能打中，結(jié)果當(dāng)發(fā)射的時(shí)候，就看這個(gè)射手對(duì)準(zhǔn)了一個(gè)距離目標(biāo)相差很遠(yuǎn)的這么一個(gè)角度打了一發(fā)彈，這發(fā)彈飛飛飛，最后在風(fēng)的影響下就命中了這個(gè)目標(biāo)，所以就說(shuō)一個(gè)射手都要經(jīng)過(guò)這種千錘百煉，才能在戰(zhàn)場(chǎng)上消滅敵人。




胡思遠(yuǎn)：他叫迎風(fēng)偏，你記著狙擊手，他要打目標(biāo)的時(shí)候，有風(fēng)的時(shí)候，先抓把土，看土，他知道是三級(jí)風(fēng)，四級(jí)風(fēng)，一級(jí)風(fēng)到二級(jí)風(fēng)每秒是兩米、三米，風(fēng)速，12級(jí)風(fēng)20米以上，風(fēng)速有級(jí)別，五到六級(jí)風(fēng)，風(fēng)速是四五米，這樣的話(huà)，這個(gè)風(fēng)有八個(gè)方向，北風(fēng)、南風(fēng)、東風(fēng)、西風(fēng)，八個(gè)方位彈道不一樣，這個(gè)不光是設(shè)計(jì)，飛機(jī)、導(dǎo)彈，發(fā)衛(wèi)星的窗口太重要了，我們平時(shí)中國(guó)人民怎么訓(xùn)練，憑感覺(jué)，射手看光看風(fēng)，但是你要了解，我們特別重視氣象學(xué)，，子彈也是，你要了解氣象學(xué)，什么叫風(fēng)？有的時(shí)候你不一定說(shuō)是這個(gè)概念的。


空氣的水平流動(dòng)，風(fēng)的來(lái)向叫放向，簡(jiǎn)單吧，但是應(yīng)用可大了，每向上升一千米，溫度降0.7度，每個(gè)溫度的風(fēng)不一樣，到了一千二百米。


金昊：胡老最熟悉這個(gè)，因?yàn)楹弦郧熬褪秋w行部隊(duì)出身。


胡思遠(yuǎn)：所以我們不干這個(gè)死定的，還去打人家，所以飛行部隊(duì)講的這個(gè)事情，所以陸軍的、空軍的、海軍的、航天軍的都是有這個(gè)大氣環(huán)境，這就是科學(xué)。
魏東旭：其實(shí)金昊，剛才你說(shuō)的這個(gè)案例，就是39軍的超級(jí)射手，這個(gè)事情我也聽(tīng)說(shuō)過(guò)，因?yàn)楫?dāng)時(shí)他那個(gè)彈道是走了一個(gè)拋物線(xiàn)，最終是命中了目標(biāo)，但是我個(gè)人可能對(duì)于這種這樣的一個(gè)案例并不是特別的贊同，因?yàn)楝F(xiàn)在我看到有一些報(bào)道，包括有些部隊(duì)訓(xùn)練當(dāng)中也有這樣的一個(gè)情況，完全是靠經(jīng)驗(yàn)，但是其實(shí)一個(gè)龐大的軍隊(duì)當(dāng)中，想要培養(yǎng)出這種超級(jí)射手或者非常有經(jīng)驗(yàn)的射手，這個(gè)是非常難的，所以說(shuō)現(xiàn)代化戰(zhàn)爭(zhēng)，有的時(shí)候真是不能靠經(jīng)驗(yàn)，或者不能靠這種個(gè)例。


金昊：你說(shuō)的這個(gè)跟我們鄒明總編輯強(qiáng)調(diào)的一個(gè)觀點(diǎn)我覺(jué)得很類(lèi)似，我們要做德國(guó)隊(duì)，而不是做巴西隊(duì)。


魏東旭：對(duì)。


金昊：德國(guó)隊(duì)，就是他憑他的……


魏東旭：技術(shù)流。


金昊：他的這種紀(jì)律，他的這種戰(zhàn)術(shù)能保證我基本每場(chǎng)踢的都差不多，而巴西隊(duì)，我就靠個(gè)把球星發(fā)揮的非常牛，如果我這個(gè)球星被對(duì)方限制住了，或者我這個(gè)球星狀態(tài)不佳的話(huà)，目的就會(huì)影響整體的實(shí)力，就是這個(gè)意思。


魏東旭：因?yàn)樗麘?zhàn)場(chǎng)的這種突發(fā)情況，他是不可能挑人的，每一個(gè)士兵你都要有應(yīng)對(duì)這種突發(fā)事件，或者比如說(shuō)你在一種惡劣的氣侯條件下，要精確命中目標(biāo)，你當(dāng)然具備這種能力，如果說(shuō)你本身沒(méi)有這種素質(zhì)，有的時(shí)候真是需要外力的協(xié)助，比如說(shuō)你有這種手持的測(cè)風(fēng)儀，或者激光測(cè)試距離，如果說(shuō)我們能夠大面積的發(fā)放，或者說(shuō)有相關(guān)的一些高科技的系統(tǒng)，來(lái)提升我們的火力打擊的精確度，比如說(shuō)狙擊步槍?zhuān)蛘呤腔鸺策@個(gè)打擊精度，我認(rèn)為這個(gè)可能才是我們未來(lái)的一個(gè)發(fā)展方向。當(dāng)然這種超級(jí)士兵，或者他這種有感覺(jué)的士兵，我們確實(shí)需要培養(yǎng)，需要提升他的個(gè)人的這個(gè)素質(zhì)，單兵的技戰(zhàn)術(shù)水平，但是在更多的時(shí)候，可能還是要依靠的技術(shù)手段，或者是剛才胡老師。


金昊：就保證大多數(shù)士兵都做到這個(gè)水平。


魏東旭：說(shuō)的這種就是真正的應(yīng)該要科技強(qiáng)軍，有的時(shí)候人力的這樣的一個(gè)潛能還是有限的。


金昊：但是我們現(xiàn)在的很多報(bào)道還是在宣傳這種比較突出的典型。


胡思遠(yuǎn)：反擊戰(zhàn)，爭(zhēng)論了許多道理之后，就是人的能力是有限的，我們戰(zhàn)后總結(jié)感到，所以有有科技，發(fā)展武器，有院校，而不是土造的，就是這個(gè)道理。


金昊：當(dāng)時(shí)我們?cè)趹?zhàn)場(chǎng)上兩軍之間的武器裝備的對(duì)立，你怎么看？


胡思遠(yuǎn)：就是技術(shù)水平不太強(qiáng)，因?yàn)橄袼目罩校俏覀兊耐降?，我們?xùn)練他，他的空軍嚇的不敢出來(lái)，他的炮兵，122以上，130火箭炮他有點(diǎn)，他不敢先用，為什么？大兵器，大殺器，壓制性的，他不敢先用，我們用了以后他才用，為什么？技術(shù)他不是我們，我們海上150多條船，他海軍也不敢出動(dòng)，越南當(dāng)時(shí)沒(méi)有海軍，但是他打的是游擊戰(zhàn)，是叢林戰(zhàn)。


金昊：但是我看過(guò)一些資料就說(shuō)，當(dāng)時(shí)起碼從步兵的角度來(lái)說(shuō)，我們還有很多的戰(zhàn)士裝備的是56式半自動(dòng)步槍?zhuān)窃杰娀径际茿K47連發(fā)的自動(dòng)步槍。


胡思遠(yuǎn)：他是蘇聯(lián)人給他一部分，步槍?zhuān)槐任覀儾睿遣筷?duì)伴隨武器，像炮兵，像通訊兵，像坦克，我們比他強(qiáng)，海軍更不用說(shuō)了，但是這種戰(zhàn)爭(zhēng)打的是，基本是單兵的這種武器。


金昊：他又在這種亞熱帶叢林里邊，他在家門(mén)口打仗，他熟悉，我們畢竟是異國(guó)他鄉(xiāng)，不熟悉戰(zhàn)場(chǎng)，地圖又不熟悉，大多北方人去打南方的仗，確實(shí)挺麻煩。




魏東旭：胡老師，其實(shí)您剛才一直也是在總結(jié)，強(qiáng)調(diào)面向未來(lái)，比如說(shuō)以現(xiàn)在我們軍隊(duì)的訓(xùn)練水平，或者是裝備水平來(lái)看，如果我們?cè)诿媾R這種復(fù)雜的，比如說(shuō)復(fù)雜的環(huán)境下，比如說(shuō)像叢林，或者這種復(fù)雜的戰(zhàn)場(chǎng)環(huán)境，我們戰(zhàn)法上現(xiàn)在有沒(méi)有應(yīng)對(duì)的辦法，我們能不能取勝？


胡思遠(yuǎn)：中國(guó)的情況很復(fù)雜，打仗一是看戰(zhàn)場(chǎng)，第二看對(duì)手，第三看武器，第四看戰(zhàn)法，四大看，當(dāng)然還有保障，很多，但是前面四大看是最重要的，中國(guó)他分五種類(lèi)型，除了天戰(zhàn)，空戰(zhàn)之外，海戰(zhàn)對(duì)我們是最大的威脅，因?yàn)闆Q定中華民族這種命運(yùn)，決戰(zhàn)戰(zhàn)場(chǎng)在海上，打陸戰(zhàn)進(jìn)來(lái)以后，一進(jìn)來(lái)不容易，第二現(xiàn)在。


金昊：戰(zhàn)爭(zhēng)形式已經(jīng)發(fā)生變化了。


胡思遠(yuǎn)：不是陸軍打，美國(guó)其實(shí)沒(méi)有陸軍概念，他都是開(kāi)著直升機(jī)，美國(guó)的十個(gè)陸軍師多少？


金昊：他的機(jī)動(dòng)能力強(qiáng)了，實(shí)際上他的軍力。
胡思遠(yuǎn)：所以美國(guó)陸軍實(shí)際是個(gè)空中大量大，海軍就是航空母艦，空軍不用說(shuō)，空天軍，所以美國(guó)整個(gè)是空中力量，打地面戰(zhàn)爭(zhēng)的可能性很小，所以能不能打贏，叢林的，沙漠的，高寒的，這四種類(lèi)型我們也訓(xùn)練，但是不是主要的，你得打地道戰(zhàn)，地雷戰(zhàn)，恐怕不大可能了，海上就是攻防戰(zhàn)，艦對(duì)艦，反潛的，防空的，你不要說(shuō)別的，光加油，保障，你說(shuō)航空母艦，一個(gè)航母就三個(gè)三，打上一個(gè)星期，三千噸彈藥，三千噸給養(yǎng)，三千噸水，三個(gè)三，你怎么能把它三個(gè)三上萬(wàn)噸把他補(bǔ)充過(guò)去，你看我們補(bǔ)給艦?zāi)苎a(bǔ)充三萬(wàn)噸嗎，所以這種持續(xù)能力，對(duì)遠(yuǎn)海到太平洋，到幾千，上萬(wàn)，公里之外去，不是一島鏈，二島鏈，而是到太平洋、印度洋里面群這就難了，你看看海上大戰(zhàn)多復(fù)雜，M370 3月8日去年到現(xiàn)在，一年多了


金昊：還沒(méi)找到。


胡思遠(yuǎn)：找著個(gè)面積，上百萬(wàn)平方公里，很內(nèi)蒙的面積差不多，大海撈針，所以海上的事情很復(fù)雜，不容易，所以我們現(xiàn)在，剛才你說(shuō)的非常對(duì)，如果真是海上發(fā)生沖突，這是需要我們海上補(bǔ)充力量，海上支援力量，不光是


魏東旭：胡老師，我現(xiàn)在去美國(guó)，他現(xiàn)在已經(jīng)提出海空一體戰(zhàn)，就是?？樟α空系姆矫妫麄冏龅囊呀?jīng)很好，比如說(shuō)我們中國(guó)有沒(méi)有我們自己的?？找惑w戰(zhàn)的戰(zhàn)略，或者說(shuō)我們相關(guān)的配套的武器裝備建設(shè)，未來(lái)我們會(huì)不會(huì)向這個(gè)方向發(fā)展。


胡思遠(yuǎn)：美國(guó)他不斷變化，最早20年前叫空地一體戰(zhàn)，后來(lái)叫聯(lián)合戰(zhàn)。


金昊：?？找惑w戰(zhàn)，實(shí)際上就是他以前在歐洲提的空地一體戰(zhàn)。


魏東旭：變形。


胡思遠(yuǎn)：海上就?？找惑w，在地面就空地一體，總之，就是多軍種聯(lián)合，多力量聯(lián)合，多手段聯(lián)合，但是有一個(gè)概念，美國(guó)要打一個(gè)目標(biāo)的話(huà)，你看陸軍可以打你，空軍可以打你，海軍也可以打你，我們陸軍面臨的敵人不是對(duì)方陸軍，我們面臨對(duì)方敵人是對(duì)方空軍，對(duì)方的海軍航空兵，對(duì)方的導(dǎo)彈兵，對(duì)方陸軍的特種兵還不一定上你陸地里面，所以我們現(xiàn)在陸軍天天訓(xùn)練，什么蘭州部隊(duì)跑到什么什么上面去，這樣面臨陸軍。


其實(shí)我們陸軍面臨，你的對(duì)手，你面臨的著是對(duì)方的聯(lián)合軍中，所以下邊美國(guó)人。


金昊：整個(gè)的戰(zhàn)法，訓(xùn)法都要變了。


胡思遠(yuǎn)：變了，美國(guó)人什么觀點(diǎn)，誰(shuí)方便誰(shuí)打，誰(shuí)重要打誰(shuí)，注意這兩句話(huà)，這是革命的，誰(shuí)方便誰(shuí)打，不管陸軍海軍空軍哪個(gè)對(duì)手，誰(shuí)方便。


金昊：誰(shuí)能完成這個(gè)任務(wù)誰(shuí)來(lái)。


魏東旭：自主權(quán)完全下放給各個(gè)部隊(duì)。


胡思遠(yuǎn)：下邊那句話(huà)，誰(shuí)重要打誰(shuí)，你這個(gè)地方是個(gè)機(jī)場(chǎng)，陸軍特種兵可以端窩，空軍直接轟炸，海軍也可以拿導(dǎo)彈，戰(zhàn)斧輔導(dǎo)。


魏東旭：決策權(quán)也下方。


胡思遠(yuǎn)：所以誰(shuí)方便誰(shuí)打，誰(shuí)重要打誰(shuí)，我們陸軍方便嗎？不方便，我們方便幾發(fā)導(dǎo)彈，他也不方便，導(dǎo)彈不能老放，打造這種融合，三軍融合，兵力聯(lián)合，作戰(zhàn)結(jié)合，相繼突擊，打一個(gè)目標(biāo)，陸海空三軍打你，這種訓(xùn)練，剛才你說(shuō)能不能打贏，能打贏，特種環(huán)境，特種限度，特種目標(biāo)，特種范圍，可能贏，但是真正拿到拳擊臺(tái)上比起來(lái)，我們的能力，武器，思路，還需要提高，就是按照我們國(guó)家領(lǐng)導(dǎo)人說(shuō)的，還差距十年，二十年，甚至更長(zhǎng)。


魏東旭：經(jīng)過(guò)胡老師的介紹，我們對(duì)整個(gè)，包括軍事現(xiàn)代化的進(jìn)程，包括我們的能力確實(shí)有了一個(gè)更客觀的認(rèn)識(shí)。


胡思遠(yuǎn)：我們是發(fā)展中國(guó)家，也是發(fā)展中的軍隊(duì)，我們從來(lái)不說(shuō)這個(gè)話(huà)，我們是發(fā)展中的國(guó)家，有一支發(fā)展中的軍隊(duì)。


魏東旭：其實(shí)軍情和國(guó)情其實(shí)是。


胡思遠(yuǎn)：你們兩個(gè)說(shuō)的我特別感到是對(duì)的。


金昊：其實(shí)我覺(jué)得在我們軍隊(duì)的發(fā)展過(guò)程中，可以更多的借鑒美軍的經(jīng)驗(yàn)，因?yàn)槊儡妼?shí)際上他是一直長(zhǎng)期經(jīng)歷實(shí)戰(zhàn)的一支軍隊(duì)，所以他有很多經(jīng)驗(yàn)是實(shí)戰(zhàn)中得來(lái)了，我們直接就借鑒就可以。




胡思遠(yuǎn)：美國(guó)的毛病是老大，我說(shuō)了算，你看這次亞投行的問(wèn)題，七國(guó)集團(tuán)，有五個(gè)都不干了，就是老著日本有點(diǎn)歷史糾葛這個(gè)地方，日本也快松動(dòng)了，其實(shí)你做買(mǎi)賣(mài)，對(duì)美國(guó)有利，美國(guó)這幾年發(fā)展離不開(kāi)中國(guó)做買(mǎi)賣(mài)，中國(guó)（00：32：21），軍火商，石油商，有的時(shí)候面子，我看從昨天開(kāi)始有點(diǎn)松動(dòng)了，總之亞投行的問(wèn)題，世界銀行，還有世界貨幣組織，（00：32：51），所以這種東西就是我們的亞投行，中國(guó)拿60%，我們可以不否決，但是把歐洲拉進(jìn)來(lái)，這就是我們這一桌大餐，亞洲大餐，歐洲開(kāi)一桌，歐洲這一桌你吃，但是咱們一塊來(lái)結(jié)算，這就好辦了，美洲不干，現(xiàn)在我就不理解，俄羅斯他不愿意干。


金昊：你說(shuō)的亞投行的這個(gè)事，他雖然不是軍事領(lǐng)域，但是他產(chǎn)生的這個(gè)影響。


胡思遠(yuǎn)：超過(guò)戰(zhàn)場(chǎng)上。


金昊：我們有多種手段。


胡思遠(yuǎn)：現(xiàn)在單是軍事不足以解決。


金昊：他是軍事手段所解決不了的。


胡思遠(yuǎn)：等到打仗了，最后的手段了。