主持人：您也提到了美國不僅慫恿像菲律賓、越南這些國家在南海進行挑釁，自己更是直接出手在南海攪動亂局，這種情況下中國不能空手保衛(wèi)南海，我們需要先進的武器裝備，需要訓練有素的人員。過去一年當中，我們有哪些尖端的海軍裝備入役您給我們介紹一下。

　　梁芳：說到海軍裝備入役，我們很自豪。中國海軍近十年發(fā)展是非?？斓?，上了一個非常大的臺階。尤其2012年以后，到現(xiàn)在4年間，應該說是海軍裝備發(fā)展最快的四年。從12年到現(xiàn)在，每年都是以十幾艘水面艦艇服役，加速建設海軍的裝備發(fā)展。2012年是標志性的一年，那一年航母遼寧艦服役，還有11艘水面艦艇服役。12、13、14、15年每年都有大型裝備，2014年我們的052D服役，去年也有。未來像052D還要發(fā)展8艘，現(xiàn)在已經(jīng)有三艘入役了。2015年，我們有21艘水面艦艇服役，這里面既有大型的像052D、052C導彈驅(qū)逐艦，還有近海的主戰(zhàn)兵力056型護衛(wèi)艦，還有054A大型護衛(wèi)艦，包括登陸艦、大型補給艦等等一系列艦船非常壯觀。國外媒體說，中國海軍現(xiàn)在的建設速度可以這么比喻：一年一個艦隊，一年裝備一個艦隊，建設一個艦隊，開工一個艦隊。這說明中國海軍發(fā)展非?？臁?

　　主持人：那么在一般的概念當中我們的海軍裝備它的塊頭越大費用可能越高昂，甚至有些人說這些太大的裝備會消耗大量的軍費，是這樣嗎？

　　梁芳：如果說從一般的對比來看應該是成正比的，比如航母這么大一個家伙，五六萬噸，那它肯定消費是最大的。你要說一般的小的手槍或者坦克費用要比航母低很多，一般成正比的，但是也不是絕對的。我們海軍裝備費用確實是很高的，比如像一艘護衛(wèi)艦，056護衛(wèi)艦是30億人民幣，052導彈驅(qū)逐艦一般在40億，攻擊性核潛艇一般是50億。那航母就是天文數(shù)字，上百億以上，這還是建造費用，不包括后期的維修保障、人員等費用。海軍是一個高消費的軍種，是貴族軍種。一個國家沒有錢是發(fā)展不了海軍的，建不了海軍的。海軍一艘艦船上面凝聚著一個國家最先進的裝備。從海軍艦船可以看到，這個國家最先進的東西都在上面體現(xiàn)了。

　　主持人：但是我們也需要這樣強大的海軍維護我們的海權，您剛才提到了我們的航母問題，那么在2015年年底的時候國防部證實已經(jīng)開建第二艘航母，在您看來我們這艘國產(chǎn)航母相比較之前的遼寧艦會有哪些突破？

　　梁芳：應該說中國第一艘航母大家也知道不是中國建的，是從烏克蘭引進的，當時引進來就是一個空殼。引進來之后，我們在上面加裝了一些系統(tǒng)，比如像動力系統(tǒng)、航電系統(tǒng)、裝備系統(tǒng)等，都是后來我們加裝上去的。但是我們整個建造，航母怎么建造我們沒有這個過程，所以第一艘航母我們從引進來到現(xiàn)在已經(jīng)服役了，整個處于摸索、學習、探討的階段。經(jīng)過第一艘航母這么長時間的摸索、學習、探討，應該說我們掌握了很多的經(jīng)驗，包括它建設哪些不足。這對于我們第二艘航母建設起了一個重要的作用，我們有一個模板和一個基礎，知道哪些地方該建，哪些地方不該建，哪些地方需要改進，這對于我們制造第二艘航母至關重要。去年12月31號，國防部正式對外宣布中國要發(fā)展第二艘航母，這是非常震撼人心的。中國發(fā)展第二艘航母從總體來看還是在第一艘基礎上建造起來的，畢竟沒有從頭到尾建過，所以這艘應該說在仿造第一艘航母基礎上建造航母，跟第一艘沒有太大的變化，噸位稍微有點變化，包括上面的裝備可能會有一些改動。總體來說，還是應該在第一艘基礎上進行研制，中國發(fā)展兩艘航母肯定是不夠的。因為作為一個海洋大國來講，從一般的對于航母使用來看分三個配備。一個是巡航，一個是訓練，再一個是修整維修。光有兩艘還不夠，沒有辦換，一般要三艘以上，至少三艘。未來我個人認為，從整個維護國家利益來看，發(fā)展兩艘肯定不是終結(jié)版，肯定有更多的航母服役，這樣使得中國的航母能夠充分發(fā)揮它的作用。

　　主持人：像您說的，兩艘航母是遠遠不夠的，至少需要三艘航母。航母在我們走向深藍，突破島鏈，走出國門的過程中應該說有一些困難，之前國防部說過航母不是宅男肯定要走出去，走出去的過程中，在國內(nèi)外面臨著哪些困難？

　　梁芳：航母要出去不是單打獨斗，航母一般都是要有航母戰(zhàn)斗群，航母戰(zhàn)斗群可以根據(jù)不同的任務，來決定配多配少。對我們國家來說，我們的航母剛剛起步，對于航母戰(zhàn)斗群的配備也是在摸索過程中，而且近些年來從2012年有大量新的海軍裝備入役，之后我們考慮配備航母編隊。航母的航速、作戰(zhàn)能力必須跟著新的裝備航速要匹配，包括它的作戰(zhàn)能力、航空反潛反艦要匹配。過去的水面艦艇一個是航速跟不上，第二是作戰(zhàn)能力不行，太老太舊，新的航母要配新的裝備。這些年來我們大量水面艦艇服役，實際上也是為未來的航母編隊打下基礎。航母編隊得有隊員，有水面艦艇、潛艇、補給艦、艦載機等等這些都要齊全，而且還要跟航母配套，要很先進。

　　第二，非常重要的航母出去要有大型的補給艦，我們知道中國常年受國防政策的影響，這個沒有在海外建基地。航母要出去的話要停在那兒，加油補給，沒有自己的基地會處處受制于人。中國從2008年在亞丁灣護航，現(xiàn)在大多數(shù)的補給主要是三種方式，一種靠自身跟隊出航的補給艦，這個補給艦目前來看到亞丁灣護航，配備護衛(wèi)艦或者驅(qū)逐艦還可以，但是將來配備航母這種大型作戰(zhàn)艦艇，我們目前的補給艦噸位是比較小的，現(xiàn)在的噸位一般都是兩萬多噸，美國大型的航母如果出去的話，配的補給艦一般都是4.5萬噸以上，五萬多噸的都有。補給艦越大，上面搭載的物資越多，包括油料等各個方面。這是一種補給。再一種就是海外基地，利用國外的海外港口進行補給，這種補給會帶來很多問題。首先我們到那兒以后可能我們所需要的東西還沒有到，因為它不配備。第二，它的油未必符合我們的型號，比如我們艦載機用的油的型號，也許當?shù)乜赡軟]有這種型號，這會影響我們的戰(zhàn)斗力。再有一種方式，用我們的遠洋船來給我們帶一些物資。不管用哪種都不如我們自己在海外有一個補給點來得方便，我們需要的什么東西從國外直接可以送過去，現(xiàn)在中國的航母要走向海外，補給是一個大問題。現(xiàn)在來看，中國正在建造大型的補給艦，這個大型補給艦肯定不是兩多萬噸，是更大噸位的，就是為了將來航母走向遠海的時候能夠發(fā)揮它的補給作用。

　　再一個是艦載機，現(xiàn)在用的是殲-15，新的航母目前來看還是用殲-15。當然中國將來會不會有它的升級版？新的航母會不會再有新的艦載機？這個也是非常重要的，航母本身沒有太大作用，航母本身的作用就是它的艦載機，艦載機延伸了航母的作戰(zhàn)半徑，艦載機可以在更遠的距離實施打擊作用。中國要想走向遠海，航母還是任重道遠，還面臨很多新的問題、困難，我們都在逐一解決，這個應該說是不成問題。

　　主持人：您剛才也提到了軍隊改革，我們都知道在2015年12月31號陸軍領導機構(gòu)火箭隊和戰(zhàn)略支援部隊同日成立，改革完成之后解放軍高層領導指揮體制將形成軍委管總、戰(zhàn)區(qū)主戰(zhàn)、軍種主建的格局。有人稱之為“重構(gòu)解放軍2.0”，您如何看待？

　　梁芳：這次改革應該說在歷史上是首次，力度之大、變化之大，我覺得是空前，絕后還不好說。那么這次中國主要是摒棄過去僅僅是簡單的一刀切裁數(shù)量，中國現(xiàn)在更加注重它的質(zhì)量，或者說重在它的功能和結(jié)構(gòu)。比如中方現(xiàn)在從七大軍區(qū)改成五大戰(zhàn)區(qū)，這個本身就有非常強的指向性。東部方向中國具體負責什么方向，中國的戰(zhàn)略目標，中國的戰(zhàn)略任務，這些都是非常明確的，而且可以集中陸?？瞻ɑ鸺姲ㄐ鲁闪⒌膽?zhàn)略支援部隊，這些把所有的力量綜合起來形成整合的拳頭來發(fā)揮它更大的作戰(zhàn)能力。

　　那么再一個，這次非常重要的把我們過去的編制做了一個重大調(diào)整，現(xiàn)在叫軍委管總，戰(zhàn)區(qū)管戰(zhàn)，軍種管建，整個把作戰(zhàn)和行政完全分開了，戰(zhàn)區(qū)集中管理，以打仗為主，以后戰(zhàn)區(qū)任務非常單一，就是作戰(zhàn)，負責哪個方向就是保一方的平安，保一方的作戰(zhàn)能力提升就可以了。這個是中方一個最大的亮點，使得中國戰(zhàn)區(qū)的任務非常明確，使得戰(zhàn)區(qū)領導和整個官兵集中精力研究作戰(zhàn)，這個是一個非常大的變化。

　　主持人：史上最牛軍改對海軍又有哪些影響？

　　梁芳：對海軍影響也是非常大的，我個人認為這次對海軍軍改是一種革命性的，為什么說對海軍非常重視？有這樣幾個因素。第一，海上現(xiàn)在是中國一個主要的戰(zhàn)略方向，主要的威脅都是來自于海上，而且海上威脅在不斷加大，不管中國東面、南面、北面對整個戰(zhàn)略環(huán)境是非常嚴峻的。第二，中國利益拓展主要是在海上，比如一帶一路，尤其21世紀海上絲綢之路主要是在海上，南海、印度洋，那就得從海上出去，突破第一島鏈，這一塊是中國海上一個非常重要的點。第三，海上安全，中方國際上比如關注一些重大的焦點問題熱點問題都在海洋方面，現(xiàn)在大家最熟悉的東海釣魚島問題，南海的島礁問題，劃界的問題，包括資源開發(fā)問題，中國整個熱點都在第一島鏈內(nèi)，都在海上，這個也是中方關注的重點。再有，海軍現(xiàn)在承擔了更多的國際義務，比如維和、護航、反恐、打擊海盜、救援等等。海軍必須要走出第一島鏈走向世界，這個也是中方關注非常重要的方面。這次軍改對于海軍應該說是一次突破性的或者說革命性的變革，對于海軍影響主要是幾方面，一個有增有減。首先中方增是壓縮過去傳統(tǒng)的非戰(zhàn)斗部隊，增加新型作戰(zhàn)力量，比如增加像海軍陸戰(zhàn)隊、艦載機聯(lián)隊、信息化裝備、信息化部隊、網(wǎng)絡等等包括潛艇等等，這些都是新型作戰(zhàn)力量。中國在這方面加大投入加大力度。

　　再有一點，有保有壓。過去在海軍建設方面更多注重撒胡椒面，就這么多經(jīng)費，進行全覆蓋，現(xiàn)在不是了，中國根據(jù)戰(zhàn)略任務根據(jù)戰(zhàn)略目標集中精力發(fā)展急需的尖端裝備，這樣使得中國的裝備發(fā)展非常有針對性，有現(xiàn)實性。比如要走向遠海，要有大型的航母編隊，要有大型的水面艦艇，那么現(xiàn)在發(fā)展非常有針對性，中國航母、大型的水面艦艇，現(xiàn)在大型水面艦艇已經(jīng)都是幾千噸了，未來中方還要發(fā)展大區(qū)，上萬噸的大區(qū)，什么概念？相當于巡洋艦一樣大型的驅(qū)逐艦。再有發(fā)展一些核力量，攻擊性核潛艇包括戰(zhàn)略導彈核潛艇，這些都是中國非常有力的一些殺手锏裝備，使得中國非常有針對性。

　　再有一些新型的作戰(zhàn)力量，比如海軍陸戰(zhàn)隊，海軍陸戰(zhàn)隊是一個進攻性兵種，美國單獨拉出來作為一個軍種，中方作為一個兵種，應該說常年來我們建設不夠，一萬多人，實在太少，跟大的海洋國家來看，這個比例實在太小太小，包括一些周邊國家都比我們的多。海軍陸戰(zhàn)隊的作用是非常突出，既能上天又能下海進行陸地作戰(zhàn)，所以它的作戰(zhàn)能力是綜合的。下一步根據(jù)中國的作戰(zhàn)任務重點發(fā)展海軍陸戰(zhàn)隊，比如奪島作戰(zhàn)，將來發(fā)展兩棲攻擊艦你投送的是誰？就是海軍陸戰(zhàn)隊。比如要去奪島，要進行兩棲作戰(zhàn)，要有目的進行一些定點清除定點打擊，海軍陸戰(zhàn)隊發(fā)揮的作用非常獨特。這個也是未來要發(fā)展的，還有信息化軍隊，中方現(xiàn)在打未來信息化作戰(zhàn)，你沒有一支信息化的裝備或者部隊，那你根本打不贏，現(xiàn)在戰(zhàn)爭就是打信息化戰(zhàn)爭，中國要加強這方面的建設，這個是我們的短板，中國現(xiàn)在全軍都在加強這方面的建設。

　　主持人：像您說的，中方最牛軍改對于海軍的影響應該是革命性的，有增有減有保有壓，我們聊了這么多兩會熱點話題，中國的軍費、軍改、南海熱點等等，您個人對于兩會來說最關注什么？

　　梁芳：其實我最關注的還是軍費問題，因為這個問題國外也是在關注，今年兩會還沒開，一旦開完如果軍費向外公布，馬上會成為世界關注的焦點，我覺得我關注軍費還是從幾個方面，一個軍費的作用主要有三個功能，第一保障部隊人員的福利生活費用，第二大量訓練，第三裝備的建設。在這三個里面應該說裝備建設是大頭是重點，為什么軍費成為關注的重點？因為軍費的升和降、多和少會反映出你這個國家的戰(zhàn)略，反映出你這個國家未來的走勢，軍隊發(fā)展的走勢。中國將近五年時間都是兩位數(shù)增長，實際上為軍隊的建設做出重大貢獻。不用說別的，就說為什么軍費我關注它？對于整個軍隊的發(fā)展作用太大了，比如我們的裝備一枚炮彈差不多七千多元，一場演習上百枚炮彈，如果說沒有強大的軍費支撐，你演習都沒法演習，你都打不起。這是炮彈。你說導彈呢？導彈幾百萬人民幣，你也不是打一枚，一年上百場演習，每場演習恨不能打一些導彈，這個花費不是一般的國家所能承受的，你訓練的費用都在大幅增加。再包括你的裝備建設，我前面舉了好幾個例子，每一艘艦船，比如三千多噸護衛(wèi)艦都30個億，一年十多艘二十艘的建法，你沒有軍費支撐能建嗎？再有，中方建設了這些裝備，還有一點，現(xiàn)在國際上給中國賦予了很多任務，比如讓中國承擔維和、反恐、搶險救災，你必須有大型裝備才能出去，否則怎么去？中國既要承擔任務又要發(fā)展裝備，如果中國的軍費沒有一定支撐的話，中國沒有辦法完成這些任務。比如像一些大型的搶險救災，如果沒有這個裝備過去能夠第一時間趕到現(xiàn)場的話，你很難做到。軍費不管是升還是降都是為了中國的國防服務，必須有一定的軍費支撐才能建設一只現(xiàn)代化的軍隊，如果沒有軍費的支撐的話，中國現(xiàn)代化的軍隊那是無從談起，你沒有錢不可能建更多的裝備，不可能使你的裝備更新?lián)Q代。軍費是中國國防建設、軍隊發(fā)展的重要保障，不管是升還是降，我們都能理解，升有升的理由，稍微降一點也有降的理由，作為軍人我們完全理解和支持國家。通過國防建設也可以拉動國民經(jīng)濟的發(fā)展，可扼制經(jīng)濟下行，軍費發(fā)展也是帶動經(jīng)濟發(fā)展一個很好的手段。