張維迎：我總結一下，市場的核心是企業(yè)家，企業(yè)家就做兩件事，一個套利一個創(chuàng)新，現(xiàn)在我們來看，看看中國過去和未來，簡單說我們中國過去三十年，企業(yè)家做的什么？主要是套利，而不是創(chuàng)新。也就是發(fā)現(xiàn)不均衡，然后就賺錢。但是這種套利的空間變得越來越小了，為什么？我們可以來看一下，我們中國三十年走了西方兩百年的道路，這是一個事實，但是對這個事實的解釋可能是不一樣的。我們走了西方兩百年的道路，不是由于我們的體制比人家好，我們的創(chuàng)新能力比人家高，而是由于我們落后，這就叫后發(fā)優(yōu)勢。但我們改革開放開始的時候，我們大家現(xiàn)在看到中國企業(yè)現(xiàn)在能生產(chǎn)的產(chǎn)品，西方已經(jīng)生產(chǎn)出來了。而且有些生產(chǎn)了上百年的歷史。只是我們沒有。我們過去把西方積累這個產(chǎn)品、技術、管理方式拿過來，到中國市場我們就可以發(fā)達了，所以我老在強調(diào)這一點，不要盲目的驕傲自大，看到別人修路，修了三年的路，你三天就走完了，然后很自豪，別人干了三年，我三天就干完了。這是太無知。這個后發(fā)優(yōu)勢正在消失，別人生產(chǎn)已有的東西我們能用的基本用的差不多了，我們過去的廉價勞動力現(xiàn)在變得不廉價了。我們長期以來，中國叫勞動力是什么？無限供給，工資不漲，現(xiàn)在不行了，過去十年中國勞動力成本每年以15%的速度增長，不看家里雇的保姆，十年前你付多少工資，現(xiàn)在你付多少。北京十年前400塊錢，現(xiàn)在得3500。勞動力的低成本優(yōu)勢也沒了，原來還有資源不付成本的，我們要返還原來的成本，我們原來污染的這些治理，這都變成成本。我們還利用了國際的市場，現(xiàn)在國際市場隨著金融危機之后，越來越難。所有這些意味著什么？我們的后發(fā)優(yōu)勢正在消失。我們中國在改革的第一階段，從計劃到市場，我們需要的是套利型的企業(yè)家，不是創(chuàng)新型的企業(yè)家。但是我們今天要轉(zhuǎn)變增長方式的話，我們需要的是什么？創(chuàng)新型的企業(yè)家。要培養(yǎng)出創(chuàng)新型的企業(yè)家，最重要的是什么呢？第一是自由，第二是穩(wěn)定的預期，這就是與產(chǎn)權保護有關。自由是心靈的自由和行動的自由，心靈的自由就是說你可以胡思亂想，只要最后消費者接受，就證明你是正確的，但我們中國的企業(yè)家，我們從小的教育使我們不敢胡思亂想。西方人說，他現(xiàn)在售票，二十年之后他把你送到火星上去，中國不會這么想的。當然中國也有越來越多的人敢想，但是傳統(tǒng)上我們是不敢想的。還有行動的自由，我們中國至現(xiàn)在仍然有過多的政府管制，這個不能做那個不能做，最后大家就沒有行動的空間了。穩(wěn)定的預期就是說，商業(yè)本來就充滿了風險，如何使人們敢冒這個風險，但是在中國，制度的風險非常大。所以這個創(chuàng)新的積極性會大大降低。還有就是產(chǎn)權的保護非常重要，沒有一個真正的私有財產(chǎn)制度，這個國家不可能變成一個創(chuàng)新的制度。最多是一個模仿的制度，不可能創(chuàng)新。

苗實：上面這一段，張先生把自己對中國經(jīng)濟的幾大憂慮幾乎無保留地講了出來。第一，中國由于落后，憑借后發(fā)優(yōu)勢，快速發(fā)展了一陣子，但是這個階段已經(jīng)處于收尾狀態(tài)，后發(fā)優(yōu)勢逐漸在消失，怎么辦？第二，別無選擇，我們只有開創(chuàng)創(chuàng)新之路，但是這需要自由的寬松環(huán)境和嚴格的產(chǎn)權制度。目前看，我們政府的管制還很多，再加之由于人治的拖累，法治有待完善。也就是說，中國經(jīng)濟已經(jīng)到了創(chuàng)新的階段，但是困難重重，尤其是應該做好的種種準備還沒有做好。如果在未來的一二十年，政府仍舊既沒有感覺到壓力，又沒有產(chǎn)生出動力，更沒有激發(fā)出魄力，通過政府自身深化改革，去積極解除存在的各種管制（包括行政的，產(chǎn)權的，價格的，等等），為創(chuàng)新鋪平道路的話，那么中國經(jīng)濟的持續(xù)增長就沒有有力保障。至于什么體制轉(zhuǎn)型，模式更新，產(chǎn)業(yè)升級，乃至結構優(yōu)化和分配改良，等等，都極有可能不會有什么值得一提的成效。那么，在這種情況下，誰還敢高喊中國經(jīng)濟奇跡，并預測中國經(jīng)濟8%增長還可以持續(xù)二十年，到了2020年超過美國，成為全球第一大經(jīng)濟體呢？可以說，中國經(jīng)濟存在潛力不假，但是要真正把這種潛力挖掘出來，實質(zhì)上是在與虎謀皮，太難太難了。過去三十多年改革開放，都是邊緣性改革，還可以勉強進行。可是現(xiàn)在呢，改革的對象是政府自身，自己改革自己，拿自己的刀削自己的把，談何容易？

張維迎：在過去靠意識形態(tài)和強權維護的價值觀念消失之后，新的核心價值觀念的形成是需要引導的，不可能完全是一個自發(fā)的過程。我認為，學者和思想家應該在這方面承擔很大的責任。我曾跟杜維明先生交流，他說，一個理性社會的形成，從西方的經(jīng)驗看，要靠一些思想家、學者引導，傳遞給公共知識分子，再通過媒體走向大眾。如果倒過來就難形成——大眾左右著媒體，媒體左右著公共知識分子，公共知識分子左右著學界，就很危險。在這樣一個認識基礎上，我們來預測中國未來20年，學者本身的命運，學者能不能真正堅持獨立的學術立場，就變得非常重要。一個學者，應該在學科規(guī)范、思維邏輯、學術思想上講獨立性。學者只代表知識本身，經(jīng)過科學的分析，得出什么結論就說什么話，這才是真正的學者。學者不應該迎合任何人，包括大眾。學者不是民意代表，不能用公眾投票的辦法評價誰是真正的學者。那些號稱自己代表多數(shù)人利益的學者，實際上是最不獨立的學者，是典型的投機分子，是被學術界所不齒的。嘩眾取寵，像商人一樣，別人想要什么就兜售什么，盡管個人可以出名，但對社會的損害是非常大的，需要大家高度警惕。當然作為一個人，在社會上要面臨各種復雜的關系。過去學者不敢獨立，心里是這么想的，但是嘴上不敢這么說，因為有政治壓力，這是最糟糕的。如果未來不能形成一批真正有獨立學術精神的人，或者這樣一批人受到非常嚴重的摧殘，無論是以暴力還是什么其它形式，和諧社會不可能形成。當我們評價一個學者的時候，不能用代表哪種利益的標簽——只有對政客才能問這樣的問題。你只能問，他做的是不是符合學術規(guī)范，符合科學規(guī)范；他講的是不是有道理，是不是符合邏輯，這是最重要的。比如伽利略，他是科學家，他證明，是地球圍繞著太陽轉(zhuǎn)，而不是太陽圍繞地球轉(zhuǎn)。但是當時的普通大眾喜歡什么？太陽圍繞地球轉(zhuǎn)！伽利略說了與大眾不同的觀點，盡管被教會判罪下獄了，但他是真正的學者，代表真正的科學精神。這樣的科學家利用自己掌握的知識來啟蒙大眾，指導我們的社會發(fā)展，但在現(xiàn)實中并不是大家每時每刻都能認識到。學者要超出現(xiàn)實、超越自我從事研究。大眾傳媒對學術的摧殘，對科學思想的藐視，對學者人格的侮辱，是我們這個社會不可饒恕的罪惡。如果我們聽任這種現(xiàn)象蔓延下去，社會上的好多人將越過做人的道德底線，將使得我們的社會更不和諧。我必須強調(diào)，和諧社會的人要有做人的基本要求或者說道德底線。借用孟子的定義，就是人的四種本性：惻隱之心、羞惡之心、辭讓之心、是非之心?！皭烹[之心”要求我們與人為善，對他人有基本的尊重，而不是與人為惡。比如說，如果我對你不了解，沒見過面，我沒有讀過你的東西，是沒有權利評價你的?！笆欠侵摹币笪覀冇懻搯栴}時講事實擺道理，尊重基本的形式邏輯，而不能顛倒黑白，以情緒代替理性分析。如果這個社會沒有這種是非之心，看事情不是按符合不符合邏輯，而是自己喜歡不喜歡來衡量——我不喜歡，就罵你；我喜歡你，你再壞，我也擁護。這個社會還怎么和諧？

苗實：學者引導社會，我基本認同。但是，這有一個前提，那就是存在一個正常的思想市場，有足夠條件去實現(xiàn)“百花齊放，百家爭鳴”。譬如，過去兩年多，我寫了數(shù)萬字的林毅夫?qū)W術批評，本來就是一個思想的交流探討。但是，有的人一上來，就指責我想出名。其實，就我自身而言，主要還是在追尋真理。至于是否出名，我不在乎。畢竟，經(jīng)濟學界是一個小圈子，就是再著名的經(jīng)濟學家，圈子外知道的人很少很少。當然，他們可以這樣批評我，有這個權利。不過，我倒是希望他們把更多精力放在林毅夫?qū)W術批評本身，通過各自理論的分析，來進一步剖析中國經(jīng)濟存在的問題，有可能的話，再提出解決問題的對策。話又說回來，關于思想市場，我覺得首先要有說真話的寬松環(huán)境。也就是說，是非曲直先不論，不分高低貴賤，敢想敢說，各種批評，此起彼伏，沒完沒了，這就是正常的思想市場。其次，學者要爭相發(fā)揚“獨立之精神，自由之思想”，形成一個活躍的思想家群體。最后，不遺余力做好普及工作，啟蒙大眾，凈化社會。

張維迎：目前來講我覺得我們體制當中存在好多障礙，大的障礙有兩個方面，第一個方面就是經(jīng)濟體制，第二個方面是政治體制。就經(jīng)濟體制而言，首先是國有部門太強大，國有部門的強大與市場經(jīng)濟是不相融的，尤其像我們這么大的國有部門，要創(chuàng)造所謂的公平競爭環(huán)境是不可能的。第二就是政府管的太多，我們做什么事都得審批。我們學法系的同學都知道，這個社會當中哪些權力應該是個人的，哪些權力應該是政府的，就是私權與公權的劃分。我們國家在計劃經(jīng)濟體制下，很多私權都被公有化了。改革就是不斷地把私權歸還給個人，但是仍然做的不是很好。第三就是金融市場不自由。企業(yè)家的一個想法要變成產(chǎn)品，要形成市場，需要大量的投資，還需要很長的時間。如果金融不自由的話，創(chuàng)新就得不到很好資源。好在我們過去20來年有很大變化，就是外國基金進入中國，幫助中國很大的忙。但是我們?nèi)匀豢吹酱罅康膬π钤跓o效地使用，其中無效的一部分是借給美國人，給他也帶來了麻煩，其實對我們麻煩可能更大。還有就是大量金融資源仍然被國有企業(yè)占有，比如說信貸資金，國有企業(yè)拿到信貸資金的成本比民營企業(yè)要低大致一半，國有企業(yè)的利率5、6%，民營企業(yè)在10%以上。還有一個方面是私有產(chǎn)權得不到有效保護?，F(xiàn)在的民營企業(yè)家，有些犯罪被抓起來，財產(chǎn)很快被處理了，這個本身是違法的。因為我們知道一個人犯罪，處理他財產(chǎn)要等法律判決之后，但是很多地方不遵守這樣的規(guī)定，如果企業(yè)家被無罪釋放，要收回財產(chǎn)都很難。另一方面就是政治體制，沒有獨立的司法制度，權力沒有關在籠子里面。現(xiàn)在是有權力的人提著籠子到處關別人，這個是一個很重要的問題。再一個就是尋租和腐敗。這兩個是相關的，沒有獨立的司法體系，政府權力過大，一定會產(chǎn)生腐敗。在腐敗的情況下，企業(yè)家賺的錢不一定是靠創(chuàng)新，有一部分是靠尋租，就是搞好和政府的關系。比如我們看到高科技領域，有些人寫好申請、找到關系、拿到國家?guī)浊f的錢，干嘛去了？瞎花了，這個現(xiàn)象非常嚴重。我們現(xiàn)在教育科研經(jīng)費都非常多，但是真正有效使用的比例非常低。當然我們要有更長遠的眼光，現(xiàn)在過分關注的都是今年下半年怎么樣，明年上半年怎么樣，其實對于國家更關注未來十年，20年，甚至30年。中國未來30年應該建立這樣一種目標，就是如何建立自由、公正、民主、法治社會。我們的改革都應該在這個大目標的前提下做。具體來講我覺得經(jīng)濟上進一步自由化，市場化。政府大量的權力應該廢除，就是說把政府局限在公權的范圍內(nèi)，不應該侵害私權。我要特別強調(diào)一點，那就是私有產(chǎn)權制度，私有產(chǎn)權的保護，依賴于法律，也依賴我們的司法制度。

苗實：其實，張先生說的問題集中在公權力與私權利方面。根據(jù)阮傳勝先生在《公權力與私權利的邊界》一文中介紹，所謂公權力，是指以維護公益為目的的國家公權力機關及其責任人在職務上的權利。它是基于社會公眾的意志而由國家機關具有和行使的強制力量，其本質(zhì)是處于社會統(tǒng)治地位的公共意志的制度化和法律化。所謂私權利，意指個人權利，其與“公權力”相對應，具有“私人”（個人）性質(zhì)，故常被稱為“私權”或“私權利”，它涵蓋了一切不為法律明文禁止的個人行為。私權利，主要來自于個人（即行使者）的生命權、自由權和財產(chǎn)權，并由此自然延伸，這些權利也是人類得以生存和發(fā)展的必要條件。人類社會是由無數(shù)個個體組成的共同體。在這個共同體里面，人們在行使各自權利的過程中當然會發(fā)生沖突、矛盾和糾紛。法治的目的，無非就是用非暴力的手段合理地處理這些矛盾和糾紛，遏制私權利個體越過權利界限。私權利雖然是公權力的源泉與基礎，但是，私權利離開了公權力的強制力之保障也難以實現(xiàn)。法國啟蒙思想家洛克說，“人類為了彌補自然狀態(tài)的缺陷，捍衛(wèi)自身的自然權利，于是簽訂契約自愿放棄自己的部分權力，交給人們一致同意的某個人或某些人，從而出現(xiàn)國家。這就是立法和行政權力的原始權利和這兩者之所以產(chǎn)生的原因?！痹趯嵤┮婪ㄖ螄铰?、推進法治的進程中，無論是作為代表國家的公權力，還是作為代表公民個體的私權利，都有一個正確定位和合理配置的問題。公權力與私權利的界限劃分的基本法理，概括言之，對于公權力而言，法無授權不得為；對于私權利而言，法無禁止皆權利，法無禁止不得罰；公權力不得越界，私權利不得濫用。保持公權力與私權利的平衡、和諧，實現(xiàn)秩序與自由的統(tǒng)一是建設社會主義和諧社會的價值目標與當然選擇。