王義桅與黃仁偉對話

黃仁偉：2.0版可克服原先的某些風(fēng)險

今天學(xué)到很多，整個演講確實很有新意。從概念到思維方式、到引證材料都是新的?！耙粠б宦贰?.0版沒有人提出過：官方?jīng)]有，國內(nèi)學(xué)術(shù)界也沒有，外國學(xué)者更沒有。所以，你是“一帶一路”倡議的新創(chuàng)新者。如果沒有長時間的研究、關(guān)注、傳播，是無法做到這一點的。

王義桅把“一帶一路”的時間、空間維度，“一帶一路”未來發(fā)展可能的新趨勢做了展開，給我們找到了一些超越某些陷阱的可能性，而當(dāng)初設(shè)計倡議方案時，并未預(yù)想到這么多陷阱。我參與了“一帶一路”最初的設(shè)計。2008年發(fā)生金融危機初期，我們就開始琢磨；后來美國提出“亞洲再平衡”戰(zhàn)略，我們進一步思考；接著中國產(chǎn)業(yè)結(jié)構(gòu)調(diào)整提出要“去產(chǎn)能”過程中，我們又進一步優(yōu)化，就這么一步一步成形。但推進的三年多中，發(fā)現(xiàn)了許多陷阱和風(fēng)險，王義桅的2.0版本，找到一些跳出陷阱避免風(fēng)險的思路。這很了不起，而國家在對外推進中，已經(jīng)有部分和2.0版相近的調(diào)整。比如，剛結(jié)束的習(xí)主席和特朗普談話中，重要內(nèi)容之一就是中美共同參與“一帶一路”，而中國也參與美國的基礎(chǔ)設(shè)施建設(shè)。王義桅設(shè)想了“全球基礎(chǔ)設(shè)施網(wǎng)絡(luò)聯(lián)盟”，就是中美在基礎(chǔ)設(shè)施建設(shè)上實行的戰(zhàn)略結(jié)合，這個設(shè)想一旦成立，世界將大變樣，地緣政治和地緣經(jīng)濟等概念全部要重新設(shè)計。

此外，通過2.0版發(fā)現(xiàn)一些新的理念和思維方式?！耙粠б宦贰敝饕獊碜杂诠沤z綢之路的歷史，陸上是張騫出使西域，海上是鄭和下西洋，就是要把歐亞大陸連接，研究中國的中西交通史就是了解張騫以后的陸上路和鄭和的海上路。但這個思維肯定不能解釋當(dāng)前“一帶一路”倡議，會有局限甚至?xí)a(chǎn)生很多矛盾。

古絲綢之路提出時，我們看世界，認為中國是天朝，各國要向中國朝貢，但朝貢體系恰恰是今天西方制造“中國威脅論”的核心，按此邏輯推下去，不僅周邊國家不能接受你，域外國家反倒有文章可做了。所以，雖然這個概念來自歷史，但是必須超越歷史，否則風(fēng)險就會無限擴大。

現(xiàn)在2.0版是什么思維？全球網(wǎng)絡(luò)、新型全球化、中美合作，是強調(diào)人類整體文明的復(fù)興，不是以朝貢體系為核心的理念，用這種語言和思路向世界說明“一帶一路”，各國可以接受。王義桅今天對這個宏大命題的再創(chuàng)新，其價值已經(jīng)體現(xiàn)。黃仁偉強調(diào)了和區(qū)域組織對接的重要性

“一帶一路”確實需要進一步的前瞻思維，但是實踐問題迫切需要解決。其一是如何對接各種區(qū)域組織？區(qū)域組織很多，亞投行、金磚銀行、上海合作組織、東盟10+1、東盟10+3、APEC、RCEP等等， “一帶一路”是否思考過把這些機制統(tǒng)籌起來？比如上合組織擴容后，已涵蓋了印度、巴基斯坦、阿富汗、蒙古等國，有的是準成員，有的是觀察員，早晚都會成為“一帶一路”的一部分的。

這個問題涉及到美國在亞太的戰(zhàn)略，我們在海上的絲綢之路連接整個南海到印度洋這條航線，它是中美海上通道的主要爭奪點，如果中美在印度洋、太平洋兩洋的秩序中找到結(jié)合點，這個區(qū)域就太平了。

還有比較尖銳的實際問題。如果美國和我們合作“一帶一路”，日本會怎樣？日本是亞洲基礎(chǔ)設(shè)施網(wǎng)絡(luò)最早的提出者，為此建立了亞洲開發(fā)銀行(ADB)，行長是日本人，總部在馬尼拉，從1990年代初提出至今尚無具體成果。但是中國一啟動就把亞洲開發(fā)銀行的亞洲基礎(chǔ)設(shè)施網(wǎng)絡(luò)這套計劃全部承接下來了。日本心里很酸，怎么把它引到“一帶一路”上？

另外，印度和俄羅斯，這些被“一帶一路”倡議涉及到其領(lǐng)地的國家怎么辦？“一帶一路”進入南亞，穿過巴基斯坦、斯里蘭卡、尼泊爾，通到緬甸，印度覺得中國在對其周邊實行“C型”包圍圈。所以，2.0版有很多好的創(chuàng)新理念和設(shè)想，超出了大部分“一帶一路”研究目前的思維方式，但是現(xiàn)實的問題怎么解決？

王義桅：從共同考古、建博物館做起

“一帶一路”推進過程中遇到了很多問題，能否用2.0來化解？2.0雖然還需要成熟，但是必須有前瞻思維。今年5月的國際合作高峰論壇，重要的主題就是要把原來的共識變成行動，把雙邊變成多邊，把原來的倡議變成一種機制化的安排。怎么去化解這些疑慮、阻力或者問題？我只是提了一個抽象的想法，具體怎么落實，需要加強各方面的綜合研究。

我沒有去過日本，對其了解是通過韓國，我在韓國教了一年書。我覺得可能美國參與了亞投行和“一帶一路”，日本也有可能。研究日本，也許還要增加中日關(guān)系以外的角度。日本在亞洲各國搞基礎(chǔ)設(shè)施建設(shè)時，贏得了不少民心，值得我們在推進“一帶一路”時學(xué)習(xí)、借鑒。研究歐洲也一樣，一定是從人類文明角度來研究歐洲，而不是從中國研究歐洲，否則一定是出現(xiàn)中國化的歐洲、想象化的歐洲，并不能領(lǐng)悟歐洲優(yōu)秀的文化。 “一帶一路”倡議提出來后，研究美國、日本，大家應(yīng)該有一種主體性，有一種人類擔(dān)當(dāng)性，不是簡單從先進落后，或零和思維。王義桅指出在空間維度，“一帶一路”2.0延伸至歐亞大舞臺，智聯(lián)全球，實現(xiàn)信息、深海、太空、極地等領(lǐng)域的互通

朝貢體系，確實經(jīng)常被提到，越是以前朝貢體系的國家，和我們的感情越復(fù)雜。你到越南博物館、韓國博物館看，歷史被污名化為“中國欺負或入侵他們”。中國和哈薩克斯坦是鄰國，但他們有一句話：中哈的心理距離要比歐哈的心理距離遠得多。原來我不理解，后來參觀他們的博物館，都是歐洲人設(shè)計的，里面有“漢武帝是侵略者”這樣的歷史曲解。所以，建設(shè)“一帶一路”，要從基礎(chǔ)設(shè)施抓起，從共同考古、博物館建設(shè)做起，我們要把西方中心論那套情結(jié)撥轉(zhuǎn)反正。

中美是不是回到中美共治？基礎(chǔ)設(shè)施互聯(lián)互通還真是中美之間打通不同體系、不同文明，不同思維方式的一個抓手。剛才講了韓國人講的“鴛鴦蝴蝶夢”，把歐亞大陸合在一起，這個思維有些領(lǐng)先，如果能夠?qū)崿F(xiàn)，既包括美國又包括歐亞大陸?，F(xiàn)在很多人對“一帶一路”有研究，還是從歐亞大陸這個角度來看說歐亞大陸整合在一起，美國成為孤島，還是“把美國比過去”的心態(tài)，而不是為人類擔(dān)當(dāng)或者包容的方式思考問題的。中美關(guān)系涉及到兩種文明、兩種體系、兩種秩序，尤其涉及到發(fā)展中國家和發(fā)達國家陣營的關(guān)系，而不僅僅涉及到兩國之間的關(guān)系，“一帶一路”當(dāng)然要處理好這個問題。

黃仁偉：“一帶一路”的早期樣板和到2050年推進的三個階段

實際上，大國腦子里充滿地緣政治的思維方式。地緣政治已經(jīng)幾百年了，現(xiàn)在中國“一帶一路”才幾年，所以這幾年的時間要把幾百年的思維糾正過來不太容易。這兩天特朗普就變了，我就琢磨哪些東西促使他轉(zhuǎn)彎？其實很重要的就是基礎(chǔ)設(shè)施。美國已經(jīng)是基礎(chǔ)設(shè)施落后的國家，它的鐵路平均速度時速50公里，從華盛頓到紐約，時速100公里算快的。美國最羨慕的可能就是中國的高鐵了。

中國高鐵在建莫斯科-喀山線，此地是世界上最平坦之地，高鐵有400公里時速，2000公里的長度，建成后是世界上最快的高鐵。

我們在印尼建高鐵，速度不太快，200多公里，日本人和我們競爭了很久。日本認為這么大工程，需要主權(quán)國家的政府擔(dān)保，萬一鐵路破產(chǎn)，政府可要還我錢。中國有魄力，不需要政府擔(dān)保，因此拿下了這個項目，當(dāng)然還有造價比日本實惠這一條。我們?yōu)槭裁锤疫@樣做？因為我們對高鐵有充分的信心，東南亞4億人口，印尼2億，1.5億在蘇門答臘島和爪哇島，蘇島0.5億，爪哇島就1億人口，在爪哇島修一條東西連通的高鐵會不賺錢嗎？一旦開通，整個爪哇島經(jīng)濟會繁榮繼而帶動?xùn)|南亞，這就是中國“一帶一路”早期收獲的樣本。

莫斯科到喀山，中巴走廊是早期收獲的另兩個樣本。但是1.0版確實存在諸多此前未曾考慮到的風(fēng)險和問題。目前的極地、太空、深海固然很好，但并不能立即解決在中東、中亞實際通道當(dāng)中的問題。還是要解決這些非常實際的問題。

特朗普非?，F(xiàn)實，認為這么大一個中國，所有亞洲國家都是最主要的貿(mào)易伙伴，想用TPP把中國排除在亞洲之外，簡直是做夢。所以，特朗普要糾錯，要加入亞投行，這是一個很大的變化。他認為美國利益是第一的，海外利益是次要的，他要跟中國搞好關(guān)系，讓中國幫其解決美國本土的問題，這是思維改變的初衷。而世界上這么多問題，美國承擔(dān)不過來，但美國完全撤出，世界就可能沒有秩序了，最好的辦法就是中美合手一起來管，這次中美元首會見，特朗普說為未來50年的世界鋪平道路。未來50年，如果中美共治就是一個和平發(fā)展的世界?！耙粠б宦贰比绻衙绹A(chǔ)設(shè)施網(wǎng)絡(luò)加進來，就是一個世界基礎(chǔ)設(shè)施的全面構(gòu)建。

這種基礎(chǔ)設(shè)施，不要說非洲想要，南美洲也想要，要修亞馬遜河的大鐵路，從秘魯?shù)桨臀鞔蛲ù笪餮蟮教窖蟮恼麄€南美鐵路，還要修尼加拉瓜大運河，這都是西半球的“一帶一路”。這個“一帶一路”的基礎(chǔ)設(shè)施何時建成呢？2050年。這是我們一個長遠計劃，第一個階段到2020年，上述三個項目是早期收獲的樣板。第二是2020-2030年，在一些重要的國家地區(qū)開始打通。2030-2050年，要在全球打通，這是中國夢和世界夢的結(jié)合，某種意義上也是世界大一統(tǒng)開始，這個意義絕對不低于秦始皇的萬里長城在中國歷史上的地位，也不低于隋煬帝的大運河在中國歷史上的地位。在世界歷史上，第一次有人提出把全球連接起來的計劃，這是中國人提出的，也是中國人帶頭干的，也是能夠做成的。

王義桅用龍理論解釋“一帶一路”

的確，和歐洲人溝通，他們想到的就是地緣政治的威脅論。本來我們是好意，覺得世界分了，要合起來，但他們總擔(dān)心會有人要主導(dǎo)。歐洲人總問能不能用一個理論來解釋“一帶一路”，我突然想到中國的標(biāo)志：龍。龍不是真實的動物，它聚合了九種動物：蛇、蜥蜴，麒麟、魚等，而“一帶一路”是一個大理論，可否和歐洲人講“一帶一路”就是龍理論？他們說有一點道理，如何讓他們信服呢，這也是我的一個困惑。

單一理論很難解釋“一帶一路”。具體到俄羅斯，據(jù)俄羅斯專家馮紹雷介紹，中國和俄羅斯經(jīng)過了九輪談判和溝通，最后才有了索契冬奧會上，普京總統(tǒng)宣布，歡迎中國的“一帶一路”，它可以和俄羅斯的“歐亞經(jīng)濟聯(lián)盟”規(guī)劃對接，但過程的確比較艱難，比如你提到的寬軌和窄軌的問題。

印度，是現(xiàn)在少有的沒有公開支持甚至某種意義上反對“一帶一路”的國家，連美國都沒有公開反對。印度對中國，目前最起碼有三大疑慮，第一是心理上的，印度人認為它的歷史比中國優(yōu)越或者更長遠，中國在周邊的一舉一動都是針對它的；第二就是1962年的戰(zhàn)爭記憶。第三，印度的佛教文化人認為有來世，不必只爭朝夕。最大的矛盾，當(dāng)然還是近鄰巴基斯坦的強大讓印度心有不爽。在時常對中巴鐵路有恐怖襲擊的當(dāng)?shù)厮嘟M織資金支持中，就有印度。印度這個態(tài)度也影響了尼泊爾對“一帶一路”的加入，尼泊爾公務(wù)員的工資，有三分之二來自印度。美國駐尼泊爾的大使館，有600多名員工個，加上當(dāng)?shù)毓と松锨Я恕Ｈ绱舜笠?guī)模是因為它是南亞區(qū)域合作組織的秘書處所在地，其實就是在南亞次大陸上的和平演變或者運籌中心。所以在當(dāng)前這種地緣政治思維下，“一帶一路”建設(shè)真的任重而道遠。