主持人：各位網(wǎng)友大家上午好。非常高興各位網(wǎng)友準(zhǔn)時(shí)光臨網(wǎng)易新聞直播室，我是主持人林海。八十年前，我們的軍隊(duì)建立了，在今天，我們回憶這段歷史，再次回味中國(guó)軍隊(duì)的建立，這一段歷史雖然過去了很多年，并且無數(shù)次被人提起，有很多仁人志士一直在研究它，但每一次提起，都讓我們熱血沸騰，都讓我們永不厭倦，所以今天我們繼續(xù)來談中國(guó)建軍。今天我們非常高興地邀請(qǐng)到了姚有志將軍作客網(wǎng)易新聞中心，姚將軍您好。

姚有志：您好。

主持人：第一次坐在將軍旁邊，還是有一點(diǎn)緊張。

姚有志：我也有一點(diǎn)緊張（笑）。

主持人：讀一下姚有志將軍的簡(jiǎn)歷，希望對(duì)大家了解姚有志將軍，軍事科學(xué)院研究部部長(zhǎng)，少將軍銜，研究員戰(zhàn)略學(xué)博士生導(dǎo)師，中國(guó)孫子兵法研究會(huì)會(huì)長(zhǎng)。姚將軍長(zhǎng)期從事戰(zhàn)略理論的研究工作，有深厚的軍事理論功底和實(shí)踐經(jīng)驗(yàn)，先后出版學(xué)術(shù)刊物百余篇，完成研究報(bào)告三十余份上交軍委，這是一個(gè)非常出色的成績(jī)。姚將軍，還是回到主題，現(xiàn)在想到八一南昌起義，打響人民軍隊(duì)第一槍，當(dāng)時(shí)這支部隊(duì)是怎么開始在南昌打起來的？姚有志將軍做客網(wǎng)易姚有志：我非常高興在中國(guó)人民解放軍建軍八十周年前夕來到網(wǎng)易進(jìn)行學(xué)術(shù)交流，我今天是以中國(guó)孫子兵法研究會(huì)會(huì)長(zhǎng)的身份做交流。剛才林海談到八一南昌起義，八一南昌起義是中國(guó)掌握的武裝力量，當(dāng)時(shí)葉挺的獨(dú)立團(tuán)、賀龍的部隊(duì)，在南昌，1927年8月1號(hào)，在南昌打響了武裝反對(duì)國(guó)民黨的第一槍，這就是八一南昌起義，后來把八一這一天定為中國(guó)人民解放軍建軍節(jié)。

主持人：打第一槍是被動(dòng)的嗎？

姚有志：當(dāng)然是主動(dòng)啊。叫起義嘛，當(dāng)然是我們發(fā)動(dòng)了武裝起義，應(yīng)該是主動(dòng)的。

主持人：可是為什么這支起義部隊(duì)最終幾乎就全軍覆滅了呢？

姚有志：中國(guó)人民解放軍建軍基礎(chǔ)是三大起義，開始是八一南昌起義，后來有秋收起義，還有12月份，1927年時(shí)的廣州起義，三大起義。從軍事上來講，當(dāng)時(shí)都失敗了，失敗的基本原因就是敵強(qiáng)我弱。

主持人：而且差距非常大。

姚有志：不是一個(gè)力量均衡上的對(duì)比，所以起義失敗也是很正常、很自然的現(xiàn)象。

主持人：主要是因?yàn)閿澄伊α繎沂馓罅?，雖然以后的軍事建設(shè)稍微弱一點(diǎn)，但不像那個(gè)時(shí)候那么弱。

姚有志：后來根據(jù)起義的經(jīng)驗(yàn)教訓(xùn)就知道了如何從小到大、從弱到強(qiáng)，找到了發(fā)展、壯大自己的正確路線。

主持人：所以其實(shí)這三大起義雖然失敗了，但對(duì)于我們軍隊(duì)來說總結(jié)了很多的經(jīng)驗(yàn)。

姚有志：對(duì)，是的。

主持人：我們很想了解為什么朱德、陳毅會(huì)帶領(lǐng)部隊(duì)上井岡山與毛主席會(huì)師呢？

姚有志：井岡山的道路是同志開創(chuàng)的，秋收起義失敗之后，部隊(duì)思想非?；靵y，最后只剩了四十多個(gè)人，這時(shí)候?qū)@四十多個(gè)人說，要干革命的跟我走，這四十多個(gè)人就跟隨了，就把這四十多人帶上了井岡山。因?yàn)榭吹皆诋?dāng)時(shí)敵強(qiáng)我弱的顯著形勢(shì)下，要取得革命的成功、發(fā)展壯大自己的武裝力量，必須找到一條適合發(fā)展的正確道路，而正確道路就是“農(nóng)村包圍城市”，從農(nóng)村開始，從偏僻的地方開始。當(dāng)然這也是受過去歷史上起義部隊(duì)和占山為王的民間武裝經(jīng)驗(yàn)教訓(xùn)的啟迪。他占領(lǐng)井岡山之后，陳毅和朱德就率領(lǐng)了南昌起義的一些部隊(duì)，殘余力量，最后都到了井岡山會(huì)師。

主持人：說到毛主席，我們不得不提這位中國(guó)軍事史上杰出的人物，毛主席當(dāng)然是很多人心目中的偶像了。

姚有志：講到這兒我得多說幾句，因?yàn)樵谥腥A民族上下五千年的歷史上，有兩個(gè)世界級(jí)的頂級(jí)軍事人物。

主持人：是那兩位？

姚有志：一位是春秋戰(zhàn)國(guó)時(shí)期的孫武，一位是。這兩位都是世界級(jí)的軍事家、軍事理論家，但這兩位人物有不同點(diǎn)，我們知道，他們的共同點(diǎn)是世界級(jí)軍事家，他們的標(biāo)志就是世界主要國(guó)家現(xiàn)在的軍事院校開設(shè)關(guān)于中國(guó)軍事力量的課時(shí)，就是兩門課：《孫子兵法》、《軍事思想》，包括美國(guó)和其他發(fā)達(dá)國(guó)家的，他們的軍事院校上課絕對(duì)有這兩門課，或是研究課題，或是教授課題。

姚有志：但從整個(gè)歷史長(zhǎng)河中看，孫武和兩個(gè)人盡管是頂級(jí)的軍事家、軍事理論家，但有很大的區(qū)別和不同。

主持人：區(qū)別在哪里？

姚有志：孫武是中國(guó)傳統(tǒng)兵學(xué)的鼻祖，是現(xiàn)代的，將中國(guó)傳統(tǒng)兵學(xué)發(fā)揚(yáng)光大的人。

主持人：孫武那時(shí)候是冷兵器，已經(jīng)是熱兵器了。

姚有志：但孫武的很多用兵原則并沒有過時(shí)，所以孫武是鼻祖，是弘揚(yáng)光大升華者。

主持人：是不是的軍事理論很多是脫胎于孫子兵法？

姚有志：這應(yīng)該有聯(lián)系。第二，孫武的身份始終是一種幕僚的身份，不一樣，他是集掌握最高權(quán)力和高度智慧于一身的人物。孫武的理論要通過別人實(shí)施，但的理論、的思想可以通過自己的權(quán)力來運(yùn)作。這是一個(gè)不同。

姚有志：還有一個(gè)，孫武的軍事實(shí)踐以間接的軍事實(shí)踐為主，因?yàn)樗m然寫了不朽的孫子兵法，總結(jié)了春秋時(shí)期之前兩千五百年的戰(zhàn)爭(zhēng)經(jīng)驗(yàn)寫出來的，基本是間接戰(zhàn)爭(zhēng)經(jīng)驗(yàn)的產(chǎn)物；但不一樣，寫的東西主要是直接戰(zhàn)爭(zhēng)經(jīng)驗(yàn)的總結(jié)。這是一個(gè)不同。

姚有志：再一個(gè)就是在軍事上指揮戰(zhàn)爭(zhēng)的數(shù)量，那是不能比的。因?yàn)閷O武當(dāng)年指揮戰(zhàn)爭(zhēng)作戰(zhàn)最典型的就是破楚之戰(zhàn)，當(dāng)時(shí)指揮吳國(guó)軍隊(duì)的三萬兵馬，打敗了楚國(guó)的二十萬部隊(duì)。主要是這一場(chǎng)戰(zhàn)爭(zhēng)。但不一樣，一生指揮的戰(zhàn)役和重要戰(zhàn)斗，在這22年，土地革命戰(zhàn)爭(zhēng)、抗日戰(zhàn)爭(zhēng)和解放戰(zhàn)爭(zhēng)22年中，有據(jù)可查的是239次，還不包括后來的抗美援朝戰(zhàn)爭(zhēng)。指揮戰(zhàn)爭(zhēng)的數(shù)量，在世界上任何的軍事統(tǒng)帥都沒法兒和他相比擬。

主持人：你給舉幾個(gè)其他統(tǒng)帥的例子。

姚有志：講個(gè)遠(yuǎn)點(diǎn)的例子，西方世界幾千年有四大軍事巨人之說，古希臘、古羅馬和迦太基的，漢尼拔凱撒和亞歷山大，還有近代的拿坡侖，這是四大軍事巨人。其中拿坡侖為西方軍事巨人之首。

主持人：不是凱撒？

姚有志：是拿坡侖。為什么拿坡侖是之首呢，有兩點(diǎn)，一是指揮的戰(zhàn)役比較多，六十多次，第二他是善于以少勝多，攻其一點(diǎn)，一點(diǎn)破敵。戰(zhàn)法比較靈活，但和相比就不一樣，在數(shù)量上，在22年當(dāng)中重要的戰(zhàn)斗和戰(zhàn)役就是239次。數(shù)量上不可比。

主持人：差四倍。

姚有志：然后勝負(fù)上，拿坡侖指揮的60多次重要的戰(zhàn)役戰(zhàn)斗，勝率在80%以上，但是他兩次關(guān)鍵性的戰(zhàn)役失敗了，兩次當(dāng)了俘虜。但是在239次重要戰(zhàn)役戰(zhàn)斗指揮當(dāng)中只有一次算后來失敗了，還是四渡赤水最得意之作的第一戰(zhàn)，土城之戰(zhàn)。

主持人：第四渡是最成功的？

姚有志：是一系列的，就是開始的時(shí)候，還沒有渡的時(shí)候，土城之戰(zhàn)之后才四渡赤水，這是有據(jù)的。其他指揮的戰(zhàn)役和戰(zhàn)斗，沒有失敗的記錄。這在軍事家里叫以弱勝?gòu)?qiáng)，以劣勝優(yōu)，實(shí)際這都是理想，在歷代軍事家里沒有把它變?yōu)楝F(xiàn)實(shí)的，把它變?yōu)楝F(xiàn)實(shí)的只有。

姚有志：還要說一點(diǎn)，的軍事論著數(shù)量，其他軍事巨人更沒法兒比了，拿坡侖更沒多少，只有幾萬字的軍事語錄，其他的沒有。的東西有多少？光他親筆寫的電報(bào)、指示就有一萬多份，還有好多的軍事著作加在一起，我們軍事科學(xué)院有一個(gè)軍事思想研究所，他們現(xiàn)在集中收集指揮作戰(zhàn)的軍事文電和著作就有六百多萬字。所以說古今中外，從軍事家的角度來看，沒有人能超過。

主持人：我可以質(zhì)疑一下嗎？孫子兵法，雖然是古文，本來就是精簡(jiǎn)，一字一意，但他這部著作其實(shí)文字也不是很多。

姚有志：幾種版本，最多的六千多一點(diǎn)，最少的是五千九百多。

主持人：我們可以把孫子兵法看成一部戰(zhàn)爭(zhēng)學(xué)的精華，如果說毛主席的戰(zhàn)爭(zhēng)理論這么龐大的數(shù)字，是不是學(xué)習(xí)起來有些困難？

姚有志：不是，有些是具體指揮戰(zhàn)爭(zhēng)的指示精神，怎么部署，怎么作戰(zhàn)，注意什么事項(xiàng)，他真正的理論著作，自己說的，就是主要幾部。過去我們學(xué)的是六篇軍事著作，抗日戰(zhàn)爭(zhēng)戰(zhàn)爭(zhēng)問題、四大軍事原則……主要是這些。從理論上專門探討的。

姚有志：在戰(zhàn)爭(zhēng)年代，曾經(jīng)對(duì)軍事著述有他自己的計(jì)劃，但因?yàn)閼?zhàn)中事務(wù)繁忙，很多重要問題沒來得及寫成，像戰(zhàn)略進(jìn)攻問題、軍隊(duì)政治工作問題……我是不是講講得多了？

主持人：不不，其實(shí)我們一直在仔細(xì)聽。這些到最后，后來建國(guó)以后完成了嗎？

姚有志：建國(guó)以后也沒完成，但他這些思想，戰(zhàn)略進(jìn)攻、軍隊(duì)政治工作思想都具體貫徹在軍隊(duì)建設(shè)的過程當(dāng)中。

主持人：給我們談?wù)劸唧w的戰(zhàn)略思想好嗎？

姚有志：今天我們?cè)谶@里交流，回到我想說的一個(gè)題目就是“與新型人民軍隊(duì)”，我們紀(jì)念中國(guó)人民解放軍建軍八十周年，不能不談這支軍隊(duì)的締造者、領(lǐng)導(dǎo)者、最高統(tǒng)帥。剛才我們聊了一會(huì)兒毛主席用兵的問題，指揮作戰(zhàn)的問題，在我學(xué)習(xí)軍事思想時(shí)，那是幾十年前的事兒，講毛主席有兩個(gè)真如神。最近我們出了一本書《毛主席用兵真如神》，還有一本是《毛主席建軍真如神》。這就講到我們這支新型人民軍隊(duì)，中國(guó)人民解放軍的性質(zhì)問題。它為什么在八十年的經(jīng)歷當(dāng)中，特別是戰(zhàn)爭(zhēng)年代，22年，加上抗美援朝戰(zhàn)中三年，在二十五六年的戰(zhàn)爭(zhēng)歲月中，可以從弱到強(qiáng)、從小到大、百戰(zhàn)不殆、力克強(qiáng)敵，首先是這支軍隊(duì)的性質(zhì)、宗旨和它的基本作風(fēng)奠定的。

主持人：在建軍初期我們是很弱小的，隨著長(zhǎng)征過后，我們?cè)诟鶕?jù)地發(fā)展速度非?？?。當(dāng)然我不是軍事理論研究，我只是看了軍事題材的電影，曾經(jīng)在《亮劍》里說過，國(guó)民黨說軍隊(duì)拉隊(duì)伍的速度實(shí)在是太可怕了。

姚有志：戰(zhàn)爭(zhēng)年代，中國(guó)人民解放軍這個(gè)名稱是解決戰(zhàn)爭(zhēng)以后的，開始叫紅軍；抗日戰(zhàn)爭(zhēng)時(shí)期主要是八路軍、新四軍，還有其他的抗日武裝。因?yàn)榭箲?zhàn)時(shí)期是國(guó)共合作的時(shí)候，軍隊(duì)全國(guó)統(tǒng)編，領(lǐng)導(dǎo)的軍隊(duì)，在長(zhǎng)江以北的變成了八路軍，第八路軍，還有一個(gè)第十八集團(tuán)軍，兩種稱呼；長(zhǎng)江以南的游擊隊(duì)集中起來就是新編第四軍。到解放戰(zhàn)爭(zhēng)初期，那時(shí)候的名稱比較復(fù)雜一點(diǎn)兒，一直到了中期才統(tǒng)編為中國(guó)人民解放軍。

主持人：這是什么時(shí)候的事情？

姚有志：這是1947年時(shí)。所以在這幾個(gè)歷程當(dāng)中，軍隊(duì)的發(fā)展情況是不一樣的，紅軍時(shí)期，土地革命戰(zhàn)爭(zhēng)那十年，從1927年到1937年，1937年7月7日，全國(guó)性抗戰(zhàn)開始的這十年，主要是紅軍從誕生到發(fā)展，后來遇到了挫折，經(jīng)過了兩萬五千里長(zhǎng)征；到長(zhǎng)征結(jié)束之后，紅軍從發(fā)展最鼎盛時(shí)期的三十多萬人到長(zhǎng)征結(jié)束時(shí)只剩了三萬多人，抗戰(zhàn)初期部隊(duì)整編時(shí)，八路軍、新四軍加在一起的也不到四萬人。

主持人：那時(shí)候力量很弱??？

姚有志：那時(shí)候力量已經(jīng)很弱小了。但整個(gè)抗日戰(zhàn)爭(zhēng)，全國(guó)抗日戰(zhàn)爭(zhēng)八年，是人民軍隊(duì)大發(fā)展的時(shí)期。我們知道抗日戰(zhàn)爭(zhēng)時(shí)，國(guó)民黨軍隊(duì)是在正面站場(chǎng)，隨著日軍的推進(jìn)在正面站場(chǎng)節(jié)節(jié)抗敵，應(yīng)該說國(guó)民黨軍隊(duì)也打了不少慘烈的仗和漂亮的仗，但整個(gè)是以防御態(tài)勢(shì)，甚至消極防御態(tài)勢(shì)，打的仗不多。但的軍隊(duì)，是向敵后進(jìn)展。國(guó)民黨領(lǐng)導(dǎo)的軍隊(duì)是邊打邊撤，領(lǐng)導(dǎo)的軍隊(duì)是邊打邊進(jìn)，進(jìn)到日本帝國(guó)主義占領(lǐng)區(qū)開展游擊戰(zhàn)爭(zhēng)。