錫恩總經(jīng)理姜汝祥 　　主持人(姜汝祥)說:大家好，我是姜汝祥，今天應(yīng)搜狐與《英才》雜志社之邀我們共同主持一個話題，叫中國傳統(tǒng)文化與現(xiàn)代商業(yè)管理，我們非常高興請到了兩位嘉賓，一位是北京陳軍曉博士，另外一位是張總，張總還沒有到來，但是沒有關(guān)系，他可以在車?yán)锩嬗檬謾C(jī)跟我們大家聊。 　　談到《水滸》，我想大家都應(yīng)該非常非常熟悉，今天我們話題主要從江湖文化入手，談一下江湖文化對于我們現(xiàn)代企業(yè)管理的影響。大家都知道《英才》與搜狐都創(chuàng)造人性化管理，或者我們現(xiàn)在按照《英才》雜志社的說法，我們已經(jīng)從經(jīng)營資本要素的管理，進(jìn)入到人的管理了，這里面涉及到人性里面非常多的東西。比如《水滸》就是影響若干代中國人的思想和中國人做事方法一個古典名著，下來我們請陳博士談一下《水滸》對他的影響。 華易騰管理咨詢公司董事長陳軍曉 　　陳軍曉說:大家好，非常感謝給我提供這樣一個機(jī)會和大家一起聊《水滸》和現(xiàn)代企業(yè)管理一些問題，我對這個話題比較感興趣。我們這樣年歲的人從小就是看著《水滸》連環(huán)畫成長起來的，從小受《水滸》影響比較多。 　　主持人(姜汝祥)說:具體給我們舉一個例子吧。 　　陳軍曉說:我們企業(yè)理念叫以義為本，什么意思？大家知道《水滸》里面，宋江以“義”字能夠把108個兄弟團(tuán)結(jié)在自己周圍，我對這方面感觸頗深。我們公司靠什么理念能夠把志同道合的人吸引凝聚在一起，并且長期合作下去？我覺得就是義字。 　　主持人(姜汝祥)說:我覺得根據(jù)陳博士講的這些，涉及到我們今天談的非常重要的一個主題，這樣一個傳統(tǒng)文化如何影響我們今天每一個人的行為，商業(yè)行為或者其他行為。在《水滸》上我們從三個方面討論。第一個我們談《水滸》江湖文化里面以血液方式聚集，大家可以看到《水滸》里面說在一起的時候號稱結(jié)拜，大家是兄弟，兄弟準(zhǔn)血緣，不是血緣關(guān)系，不求同時同日生，但求同年同月同日死。 　　第二種我們講建立在義這樣一種合作方式之上；第三我們還建立在一種家庭式利益分配關(guān)系上。我們講傳統(tǒng)《水滸》上分利益的時候，有一種叫有福同享，有難同當(dāng)，所以我們還是分成三個方面談：第一個方面陳總講到了“義”對于我們企業(yè)的影響，我們今天聊天的主題主要從“義”的角度來講。 　　陳軍曉說:“義”有三層含義：按照我們字面理解是正義，我應(yīng)當(dāng)去做的事情。第二層我覺得是講哥們義氣的事情，一個是正義，大家都愿意為這個事業(yè)獻(xiàn)身奮斗，再一個將團(tuán)結(jié)合作，值得信任。 錫恩總經(jīng)理姜汝祥和華易騰管理咨詢公司董事長陳軍曉 　　主持人(姜汝祥)說:所以現(xiàn)在我們討論一個網(wǎng)友提出的問題，哥們義氣與物質(zhì)利益如何協(xié)調(diào)？ 　　陳軍曉說:今天是圣誕節(jié)前的一個平安日，我們公司全體同仁一起吃飯時，公司一個副總的觀點(diǎn)跟我的觀點(diǎn)是一致的，哥們義氣也好，朋友交情也好，那是我們私人的事情。 　　主持人(姜汝祥)說:義作為一個品質(zhì)的標(biāo)志，它如何量化？在這一點(diǎn)上我覺得網(wǎng)友提出的問題非常深刻，我們講“義”在江湖文化里面主要體現(xiàn)在合作上，大家可以看到為什么宋江論武藝不是很高，論人才跟其他人來講水平都不是很高，他能夠當(dāng)《水滸》中的盟主？這里面主要體現(xiàn)在“義”上，從這一點(diǎn)看《水滸》給我們的啟示我想是兩個層面的。 　　第一個層次，中國傳統(tǒng)文化里面，人們評價(jià)一個人是不是可以成為一個盟主時候，人們不是評他的武藝，而是他是不是代表大家共同信仰的東西，從這個層面上講，我覺得對于我們的啟發(fā)應(yīng)該非常深刻，也就是即便在那樣一個年代，人們?nèi)匀话岩恍┗緶?zhǔn)則，作為他們行動的標(biāo)準(zhǔn)。 　　這個時候我們可以看中國若干企業(yè)里面，我們?nèi)绻u選一個企業(yè)家，我們是以他錢多少，還是以我們認(rèn)為共同遵守的“義”？今天的“義”可能跟我們過去的“義”不是一個概念，但是我認(rèn)為《水滸》提出一個非常深刻的概念，現(xiàn)在企業(yè)以什么標(biāo)準(zhǔn)認(rèn)為他是我們的盟主？這個時候可以對比一下西方企業(yè)，他們在評比時，每年都會評出具有社會責(zé)任感的10家公司，在西方大部分公司里面都把社會責(zé)任作為企業(yè)行為準(zhǔn)則之一。所以他表明我們社會對一些基本準(zhǔn)則的推崇，這個時候我覺得它對于中國企業(yè)影響應(yīng)該非常深刻。 　　另外一個層次，網(wǎng)友提的“義”非常好，它不可以量化，在中國古代，江湖文化里面的“義”有另外一個非常大的負(fù)面影響，就是它容易被利用，或者說這個“義”會變成很含糊的東西，我們講在江湖文化里面“義”主要是講結(jié)盟。因此在不同人里面，“義”就會有不同理解。 　　因?yàn)榱x是含糊的，這個時候可以看到同樣在《水滸》里面，大家講義氣，實(shí)際上我們認(rèn)真想的話，很大程度上“義”沒有定義好。所以今天企業(yè)管理里面有江湖氣，或者說他們很強(qiáng)調(diào)義氣的時候，這個時候我們所提醒的是大家對“義”應(yīng)該有一個非常清楚的定義，我不知道這方面陳博士有沒有什么看法？ 　　陳軍曉說:現(xiàn)在企業(yè)里面有一些體現(xiàn)，我覺得目前我們講規(guī)則，中國入世以后，做任何事情也都要講規(guī)則，遵守游戲規(guī)則，如果有人不遵守游戲規(guī)則，不講“仁”不講“義”，他不可能把優(yōu)秀人吸引到自己身邊。《水滸》里面第一個開創(chuàng)梁山事業(yè)的王文，為什么被林沖殺掉呢？ 　　王文的言行至少沒有被梁山以林沖為代表好漢認(rèn)可，他不具備能夠容納“義”很好的載體。這個“義”字我覺得在現(xiàn)在企業(yè)管理里面應(yīng)該能夠很好體現(xiàn)，怎么變成一個比較好的游戲規(guī)則，能夠有利于我們企業(yè)管理和發(fā)展。 　　主持人(姜汝祥)說:下面我們談第二個主題，就是談到中國的江湖文化里面的結(jié)盟方式，一般以準(zhǔn)家庭的方式或者準(zhǔn)血緣關(guān)系這樣一種方式來做，這個時候大家可以看到，所有江湖好漢他們一旦說我們要在一起成立一個組織時候，或者大家合作一起干的時候，首先是相互之間完成一個兄弟間的認(rèn)同，所謂的結(jié)盟。 　　他們這個結(jié)盟以兄弟結(jié)盟，所謂兄弟就是一脈相承，我的血液和你的血液是一個血液，我們之間不存在本質(zhì)上的利益沖突，我們什么事情都可以一體化解決，這是一種結(jié)盟方式。這樣一種結(jié)盟方式一兩千年來一直影響著中國政治、經(jīng)濟(jì)、文化，這樣一種文化對于中國目前的企業(yè)也有影響，企業(yè)也是一種結(jié)盟方式，我想知道這方面有什么區(qū)別？ 　　陳軍曉說:咱們倆都是從事管理咨詢業(yè)的，從國外經(jīng)驗(yàn)來看，真正做成功的是一種合伙制企業(yè)，這里面沒有大股東小股東之分，完全平等，大家均等的，我們合在一起，這里面我覺得某種程度上體現(xiàn)“義”字這樣一個概念，只有雙方認(rèn)可，才能在一起合作。所以從我們這個行業(yè)里看，“義”包括江湖一些東西，可能對我們這個行業(yè)來說，在某種程度上比別的行業(yè)更有利。 　　主持人(姜汝祥)說:應(yīng)該說每一個行業(yè)，其行為方式要求非常不一樣，比如我們可以看到像有很多企業(yè)的產(chǎn)品都曾經(jīng)出事。有東芝筆記本、前一段時間我們知道三菱在中國也出問題，這個時候我們可以看到這些公司的這些問題，都不足以影響他們在社會上的基本存在，或者他的基本利益，與此同時我們可以看到安達(dá)信，隨著安然倒閉，安達(dá)信同時解體，為什么一百多年的非常優(yōu)秀的公司在一瞬間倒塌了？ 　　我們可以看到，社會對于不同行業(yè)評判標(biāo)準(zhǔn)不一樣，簡單兩塊，如果我們用很明確規(guī)范衡量時候我們用道德衡量。醫(yī)生、律師、咨詢師、會計(jì)師這些行業(yè)都是用道德品牌衡量的，所以在這個方面我們提出非常高的道德要求，也就是承擔(dān)無限責(zé)任，如果醫(yī)生醫(yī)死一個人時候，這個醫(yī)生只要出了事故，原則上終生不得再有行醫(yī)資格，甚至這個醫(yī)院都受到非常大的影響。 　　如果一個律師做假，他終身不得做律師行業(yè)，那么這個時候我們可以說非常向《水滸》里面那樣一種有福同享有難同當(dāng)。 　　中國傳統(tǒng)文化對于現(xiàn)在的影響，如果從《水滸》來看的話，那么我們可能是要分成不同層次來講。而且如果從正面角度看的時候，江湖里面準(zhǔn)兄弟是普遍原則，不是特殊原則，這個方面需要我們警惕。 銀信投資公司董事長張民耕（中） 　　為什么討論什么都要拿西方企業(yè)來比，又總是比不過人家，那我們還討論《水滸》干什么？ 　　主持人(姜汝祥)說:他的意思是如果我們比了不如他們，現(xiàn)在我們講水滸有什么意義呢？ 　　我想這個問題的回答有兩個層次：首先我們企業(yè)與跨國公司的差距是客觀存在的，面對這樣一種差距，我想應(yīng)該有一個非常健康的心態(tài)。我們落后，但是我們無所畏懼，這樣一種落后與先進(jìn)的轉(zhuǎn)換在歷史長河里比比皆是。過了一千年兩千年以后又成了另外一個樣子，從這個角度上來講，我們?yōu)槭裁从懻摗端疂G》，也正是因?yàn)槲覀冋J(rèn)為從長的周期來看，歷史有它發(fā)展的規(guī)律，今天落后的并不見得未來也落后。 　　這個時候我們更要去看一下，作為中國人，作為中國的企業(yè)，實(shí)際上不管你討論不討論，這些傳統(tǒng)文化都要影響著你的行為，這個時候大家可以看，我們講南方人比較商業(yè)化，是發(fā)現(xiàn)南方做生意的時候，更多講利益，不講哥們的關(guān)系，跟人的關(guān)系沒有關(guān)系，完全是利益關(guān)系，這個時候我們可以看到內(nèi)地或者像東北企業(yè)，往往所有事情談的時候都要放到飯桌上面談，互相認(rèn)可才可以做。 　　如果不認(rèn)可不可以做，這加大了商業(yè)化的難度，把人的因素融合進(jìn)去了，因?yàn)槿说脑u價(jià)難以搞清楚，在這個層面上我們講這樣一種江湖義氣，或者江湖兄弟結(jié)盟方式，對于今天經(jīng)營企業(yè)是非常非常有害的，這個時候我們可以看到很多民營企業(yè)，很多中國的企業(yè)，講究信得過，用人要用自己的親信，做事情時候你為什么信不過我？這個不就是《水滸》所代表的江湖兄弟結(jié)盟的方式嗎？ 　　大家可以看一下這種方式給我們帶來多大危害。我有一個觀點(diǎn)，這個觀點(diǎn)就是如果我們在商業(yè)化交往里面，不用合約的方式來固定下來的話，你等于在鼓勵你的合作方在破壞你的利益。這就像借錢一樣，如果一個人跟我說他沒有打借條給對方，那我說你要不回來錢活該，等于你鼓勵他借錢不還。 　　在這個層面上我們講討論《水滸》，或者討論中國傳統(tǒng)文化對我們現(xiàn)代商業(yè)的影響，反映到我們《英才》雜志社，或者搜狐，對于今天中國企業(yè)發(fā)展非常強(qiáng)調(diào)的就是經(jīng)營人性。這個時候我們可以發(fā)現(xiàn)當(dāng)江湖這樣一種過于強(qiáng)調(diào)個人的時候，他反過來會壓抑普遍人性，這個時候可以看到往往權(quán)利大的，當(dāng)老大，權(quán)利大的人最后通過江湖義氣把人搞在一起，最后我們講這樣一種江湖義氣和權(quán)利結(jié)盟的時候，商業(yè)社會就變成非常非常復(fù)雜和非?；靵y的一個局面。 　　關(guān)于家庭結(jié)盟方式我們討論到這里，我們馬上討論第三個主題，討論一下利益分配，江湖文化里面的利益分配。江湖文化里面利益分配從《水滸》上看，它首先強(qiáng)調(diào)有福同享，但是認(rèn)真看《水滸》時候你會發(fā)現(xiàn)，它也是講按勞分配的，打仗的時候誰是頭功，誰去當(dāng)先鋒，都有原則。現(xiàn)在我們想問一下陳博士，這種利益分配關(guān)系，跟我們現(xiàn)代商業(yè)里面利益分配關(guān)系有沒有不同或者相同的地方？ 　　陳軍曉說:我覺得本質(zhì)是相同的，基本上比較平等?；疽云骄鶠橹?，沒有太大懸殊差距；第二個按勞分配，按照你的貢獻(xiàn)，按照你在這次打仗過程中你的功勞行賞，這跟目前我們企業(yè)經(jīng)營管理很一致。 　　主持人(姜汝祥)說:據(jù)我個人的觀點(diǎn)來看，江湖文化里面利益分配關(guān)系，它跟今天企業(yè)利益分配關(guān)系上應(yīng)該講有他們相同地方，也有不同的地方?，F(xiàn)在我更想強(qiáng)調(diào)不同的地方，或者這種不同在今天會給我們商業(yè)社會運(yùn)作方式帶來什么樣的影響。如果我們認(rèn)真看《水滸》里面利益分配方式的時候，我們發(fā)現(xiàn)首先他這種利益分配方式的出發(fā)點(diǎn)是把義放在第一位，它是一個比較含糊的義，這個時候可以看中國傳統(tǒng)的文化里面對于義的解釋。 　　在每一個年代，對農(nóng)民領(lǐng)袖來講，它有他相同的地方，比如替天行道，但是你去看道的解釋都是有所不同的，意味著在歷史長河里面我們這樣一些“義”很有可能最后變成一些江湖英雄手里的工具，變成謀天下的工具。這個時候可以看到中國很多江湖英雄往往有兩方面面孔，當(dāng)他們打天下時候一個面孔，但是一旦把天下打下之后馬上換另外一個面孔，那個時候大家可以看到，你只要違反他的利益就格殺勿論。 　　中國古代叫鳥盡弓藏，鳥打完了這個弓就沒用了，江湖文化對于利益分配上所謂的一種家庭式的有福同享，實(shí)際上在各個不同層面，功能是不一樣的。特別容易被一些江湖英雄利用，這個時候我們?nèi)匀豢梢钥吹剑谀壳爸袊喈?dāng)多企業(yè)里面是不是存在這樣情況，就我們自己感觸來講，相當(dāng)多企業(yè)仍然存在這樣一種現(xiàn)象，在奮斗時期，大家不要談利益，大家一起往前沖，天下一旦打下來利馬出現(xiàn)內(nèi)哄，這種情況對于我們今天來講是什么含義呢？ 　　這個時候意味著當(dāng)我們困難時期一起奮進(jìn)的時候，我們也不一定有福同享，我們要用現(xiàn)代一系列商業(yè)化分配手段把它明確下來，打完天下以后也不用同享，那個時候該怎么享就怎么享，所以這樣一種關(guān)系會把事情變得非常簡單，而且使得所有人不會在背后做很多小動作。 　　所以我們說這里面有很大權(quán)謀的含義，特別容易被一些江湖好漢為了個人利益所利用，做企業(yè)不是在做江湖豪杰，是在經(jīng)營正規(guī)管理企業(yè)，這個時候提倡的是在利益上的明確。如果你要使企業(yè)長期發(fā)展的話，這個時候你會發(fā)現(xiàn)錢的用途是有限的。 　　企業(yè)價(jià)值觀和企業(yè)精神、企業(yè)理念三者有什么區(qū)別？ 　　主持人(姜汝祥)說:我個人覺得中國人做中國人自己企業(yè)，肯定受他所處文化的影響，這個影響我覺得是和水滸里面所提出義本質(zhì)上是不沖突的。尤其像我們在初創(chuàng)公司來講，可能義在某種程度上取得非常大的作用，比資金支持更重要。所以我覺得作為一個企業(yè)，他的精神在文化方面，我覺得某種程度上可以強(qiáng)調(diào)這樣一個共同的理念，共同一個遠(yuǎn)景，共同發(fā)展的目標(biāo)。我覺得某種程度上這可以概括一個義字，所以我覺得這方面非常需要。 　　陳軍曉說:我也贊同有不同的地方，剛才講兩個義字除了正義，除了團(tuán)結(jié)合作，某種程度上在非法制情況下可能被某些人以義的欺騙利用，不排除這種可能，我想這有在所難免。 　　主持人(姜汝祥)說:關(guān)于企業(yè)精神、企業(yè)價(jià)值觀、理念這樣一種關(guān)系上，我覺得完全區(qū)分沒有太大意義，我覺得沒有什么本質(zhì)區(qū)別，我想它們?nèi)c(diǎn)無非強(qiáng)調(diào)一個基本東西，我們從事商業(yè)活動里面，我們必須回答人的價(jià)值，人的價(jià)值你會發(fā)現(xiàn)必須體現(xiàn)在企業(yè)價(jià)值觀上，我們所有人進(jìn)入一個企業(yè)以后，我們是一個集體行為，不能是個人行為，我們體現(xiàn)價(jià)值時候，體現(xiàn)人的價(jià)值是一個組織的結(jié)合，這個時候我們要回答，比如我這個企業(yè)做汽車的，我做汽車價(jià)值是什么？ 　　如果你告訴我是為了錢，那么我可以告訴你我做兩年汽車我不做了，因?yàn)橛泻芏啾绕嚫嶅X，還有一個層面如果我做汽車的話，我按照汽車生產(chǎn)規(guī)范來生產(chǎn)，比如有一個國家標(biāo)準(zhǔn)，一個國際標(biāo)準(zhǔn)，但是我們可以看到任何一個標(biāo)準(zhǔn)對于產(chǎn)品質(zhì)量要求都是有限標(biāo)準(zhǔn)，這個時候只要我把這個車達(dá)到國家標(biāo)準(zhǔn)，車翻了，翻下來跟我們沒有關(guān)系。反過來講人必須在理念上說我們不是在僅僅的制造一個汽車，我們同時在給人們提供追求幸福的工具。 　　我們同時也給人們提供安全這樣一種工具，所以我們對人的安全富有社會責(zé)任。第二我們經(jīng)營這家企業(yè)時候，我們不僅僅造汽車，同時我們是希望普及汽車，來實(shí)現(xiàn)我們對于社會的貢獻(xiàn)。這個時候我們可以看到，在1910年時候伏特給他的汽車定的企業(yè)價(jià)值觀叫普及汽車，非常簡單，然后他的人怎么解釋這件事情，他說我們要讓大家努力，我們要探索更好方法，使得我們每一個人都能夠用上汽車，為了共享上帝帶給我們的快樂時光。 　　我們知道美國是基督教的國家，當(dāng)他這樣告訴員工的時候，正在這個層面上我們說今天企業(yè)，我們說我們在做什么樣的事情？我們發(fā)現(xiàn)也許初期時候，我們確實(shí)為了賺錢，如果你做特別好企業(yè)，仍然要體現(xiàn)在理念上，我們做事情根本目的是什么？ 　　從這個層面上講的時候我非常同意陳博士的看法。剛才我們對水滸背景從三個方面做一個討論：主要從義的方面談合作，從家庭關(guān)系去談利益分配；從準(zhǔn)血緣關(guān)系談結(jié)盟或者合作，現(xiàn)在我們跳開這些具體方式，來談一下在特定歷史時期，或者像水滸代表中國非常重要的文化一個部分，對于我們今天的商業(yè)的經(jīng)營、運(yùn)營，我們怎么樣吸收精華地方，現(xiàn)在我們進(jìn)入到這樣一個討論。 　　中國傳統(tǒng)文化與現(xiàn)代商業(yè)管理核心關(guān)系是什么？ 　　陳軍曉說:我剛才看了一個說法，小企業(yè)是做事，大企業(yè)是做人。說白了，在現(xiàn)代商業(yè)運(yùn)作情況之下，我覺得能夠把一個企業(yè)一個組織運(yùn)作好，某種程度上是你有沒有優(yōu)秀人，能夠正確做這種事情。優(yōu)秀人之所以優(yōu)秀，他可能受文化熏陶和影響，你不能奢望一個不良習(xí)慣人，或者道德比較低下人，他能把企業(yè)做好，或者長期做好。 　　所以我覺得從這個角度影響、規(guī)范、約束一個具體的處理商業(yè)組織關(guān)系一個人，這方面他是基礎(chǔ)性一個關(guān)系。只有有正確的價(jià)值觀、道德觀，能夠認(rèn)同企業(yè)組織理念，這樣的人才可能長期把企業(yè)管理做好，企業(yè)也能夠發(fā)展起來。 　　我們講，當(dāng)談到中國傳統(tǒng)文化與現(xiàn)代商業(yè)管理核心關(guān)系的時候，我們首先要去回答中國傳統(tǒng)文化核心是什么？現(xiàn)代商業(yè)管理核心是什么？這兩個核心之間是不是可以重合，或者它們有什么關(guān)系？對于這個事情我們都沒有一個非常成熟的結(jié)論，我個人的看法來講，現(xiàn)代商業(yè)管理核心是什么？我覺得第一點(diǎn)這個核心首先它是一個對于經(jīng)濟(jì)利益的追求，所以現(xiàn)代商業(yè)關(guān)系的一個核心是什么，應(yīng)該可以說是一個利益性的追求，但是這有三個限定條件。 　主持人(姜汝祥)說:第一這樣追求必須在大家擬定規(guī)范情況下追求；第二個限定是講它是在一定職業(yè)道德規(guī)范下的追求；第三個限定是講他是在一定歷史時期操作手段下的追求。這三個層次時候我們發(fā)現(xiàn)，中國的傳統(tǒng)文化的核心點(diǎn)的地方，跟現(xiàn)代商業(yè)管理核心點(diǎn)的地方有重合地方，但是也有不重合地方，在第一個層面時候我們講對于共同規(guī)范下追求的時候，我們可以發(fā)現(xiàn)在中國傳統(tǒng)文化里面我們講一個比較大的問題，就是中國傳統(tǒng)文化是皇權(quán)文化，強(qiáng)調(diào)政治的利益高于一切，商業(yè)利益往往服從政治利益。 　　必須有很高的才能把政治關(guān)系搞好。這個層面上的時候我們發(fā)現(xiàn)沒有中國的傳統(tǒng)沒有獨(dú)立商業(yè)規(guī)范，它本身就是獨(dú)立，這個沒有的，即便從西方來講，西方擁有獨(dú)立商業(yè)體系，也就是最近一百多年事情，過去也是沒有的?，F(xiàn)在我們顯然具備這樣一種努力，現(xiàn)在很多規(guī)范都建設(shè)起來了。第二點(diǎn)我們有可以重合的地方，這里面非常重要強(qiáng)調(diào)對人的尊重。 　　當(dāng)我們講職業(yè)道德，這個時候我們發(fā)現(xiàn)在中國傳統(tǒng)文化里面對于人的道德的強(qiáng)調(diào)或者說對于一個人誠信的強(qiáng)調(diào)是非常非常多的，這個時候我們可以協(xié)商，大家可以想象一下協(xié)商可以在基本沒有任何商業(yè)體系保障的情況下做一個非常龐大的信貸體系，其實(shí)非常了不起，你要維持那么龐大一個體系，這個是非常了不起的。民間銀行。這個時候你可以想，這種誠信到了何種地步，我們不一定今天強(qiáng)調(diào)那么一種誠信。 　　但是我們反過來講，如果有了商業(yè)票據(jù)都不講誠信的話，我們現(xiàn)在有了合同，大家不講信譽(yù)，你說是不是這樣的？所以我一直強(qiáng)調(diào)一個觀點(diǎn)，我們一、兩代人，或者更多一點(diǎn)在中國文化的繼承上出現(xiàn)一個斷層，包括我們自己在內(nèi)，我們實(shí)際上在我們血液里面應(yīng)該感到慚愧的，大家如果接觸一些日本人、韓國人，我們會發(fā)現(xiàn)在他們身上保留中國傳統(tǒng)文化的東西比我們多，所以我們非常想倡導(dǎo)非常正面或者嚴(yán)肅的一種口號，或者倡議。 　cwp(過客)說:我可以提問嗎 　主持人(姜汝祥)說:當(dāng)然. 　　也就是說，我們?nèi)绾稳ダ^承或者學(xué)習(xí)我們傳統(tǒng)文化非常優(yōu)秀東西。比如誠信，比如說我們利和義相沖突的時候，往往把義放到更重要地位，中國古文化里面講君愛財(cái)取之有道，這些東西都是值得非常多的企業(yè)家包括我們說現(xiàn)在做商業(yè)的人去思考。我認(rèn)為中國經(jīng)濟(jì)活動里面存在著一種非常非常嚴(yán)重的浮躁現(xiàn)象。 　　大家可以去看互相之間不僅沒錢的人忙的一塌糊涂，有錢人也忙得一塌糊涂，我們要想一下這些人都是為什么，如果說君子愛財(cái)取之有道的時候，那我們一定要考慮一下我們生命目的到底是什么？這個層面時候我信我們有時候需要把浮躁心稍微放一放，我們稍微反省一下我們對社會貢獻(xiàn)，這個時候我們講磨刀不誤砍柴工，我想這更在于我們對社會基本經(jīng)商之道的領(lǐng)悟上，或者對于他共同認(rèn)可上，如果沒有認(rèn)可的話，我們會發(fā)現(xiàn)砍柴更費(fèi)勁的多。那才是真正的刀。 　　現(xiàn)在我們再來回答一個網(wǎng)友提問：請問在一個經(jīng)濟(jì)政治體系和完善的國家需要江湖義氣嗎？ 　　陳軍曉說:我覺得約束人與人之間關(guān)系經(jīng)過千年歷史證明，就是一個義字，你可以從貶義上理解是江湖義氣。我們每個人都必然處在這樣一個環(huán)境中，讓你周圍人認(rèn)可你，認(rèn)可你一個最基本的你就是要讓人相信你，我想無論在完善的法制社會，還是在人治社會，都有一個最根本的，你有沒有讓人相信的地方. 　主持人(姜汝祥)說:這個前提和我們后面江湖義氣可以做一點(diǎn)對比，一個經(jīng)濟(jì)、政治體系很完善的國家，講的政治，經(jīng)濟(jì)什么關(guān)系？政治講一個國家與國家之間利益集團(tuán)之間關(guān)系，經(jīng)濟(jì)是什么關(guān)系呢？經(jīng)濟(jì)講每一個人怎么樣獲得經(jīng)濟(jì)利益，但實(shí)際上還有一塊社會的體制，人與人的關(guān)系。所以我想在人與人的關(guān)系上，可能跟我們現(xiàn)在的江湖義氣聯(lián)的更多，我們講江湖義氣時候，我們更多講他社會關(guān)系，如果我們把江湖義氣放到經(jīng)濟(jì)和政治層面時候，顯然這個時候我們需要警惕的。 　比如我們不能說一個全國領(lǐng)導(dǎo)人是一個江湖老大，也不能說我們現(xiàn)在企業(yè)變成一個江湖幫派，這個時候我們講在社會層面上的時候，對于江湖義氣的渲染，或者中國社會過程時候，我們可以發(fā)現(xiàn)它的作用兩個層面的，有它積極層面，也有消極層面，積極體現(xiàn)在江湖義氣里面強(qiáng)調(diào)對一些社會的弱視群體關(guān)注，我們可以看所有江湖群體里面都是對社會弱視群體非常強(qiáng)烈的關(guān)注，他們強(qiáng)烈要求社會平等，他們強(qiáng)烈要求社會共同的富裕. 　　這是一種，應(yīng)該帶農(nóng)民文化色彩和樸素的想法，這種想法它的背后反映出了我們說千百年人們對于社會正義的呼喚，對于最基礎(chǔ)社會道德規(guī)范的呼喚，所以這個方面無疑是正面的?；蛘呶覀冏銎髽I(yè)時候，仍然在處理人與人關(guān)系時候，對于人性里面最基礎(chǔ)東西，這也是我們英才雜志社和搜狐一直強(qiáng)調(diào)的，對于中國人性回答，因?yàn)樵谥袊鐣P(guān)系下不可能變成一個純粹商業(yè)關(guān)系，或者是一個企業(yè)關(guān)系，這是不可能的。 　　西方也不是這樣的。那么我想這是一個正面的，當(dāng)然也有反面的影響，在社會關(guān)系上黑社會的出現(xiàn)，黑社會就是一個江湖，中國的黑社會實(shí)際上以江湖門派形式出現(xiàn)的。為了一塊碼頭互相之間爭奪。所有的做法拜兄弟，財(cái)產(chǎn)分配上按級別，都有江湖含義在里面。這個時候需要提醒警惕的。 　　誠信是不是一種利益的權(quán)衡與比較？ 　　主持人(姜汝祥)說:我覺得不完全，誠信首先是一個觀念，觀念層面上，我們說觀念首先是超利益的，比如說在大海里面你知道你要死，但是你肯定不會放棄最后努力，比如你得了癌癥，你已經(jīng)知道你肯定要死，但是這個時候你一定努力，那個背后是什么？實(shí)際上就是觀念，想創(chuàng)造奇跡，那就是觀念的東西。 　　誠信如果作為一種觀念，本身是超利益關(guān)系的。但是我們講一個觀念能不能持續(xù)它又是利益反映，總有一種觀念，你總吃虧，時間一長這個觀念就出不來的，我們講一個觀念在社會上得到普及，或者成為一種現(xiàn)象，必須這種觀念總體上是獲利的。 　　陳軍曉說:是這樣的，大家可以看到很多見義勇為，這也是反映誠信也是社會普通道德規(guī)范，社會上并不尊重，并不保護(hù)誠信，那可能誠信真正的消亡掉了，沒有人再講誠信了。 　echo(過客)說:不是說無奸不商的么 　　陳軍曉說:我本人一直在學(xué)校研究機(jī)構(gòu)出身，不像個商人，我的想法是我現(xiàn)在努力成為一個商人，我對這個觀點(diǎn)不認(rèn)同。 　　主持人(姜汝祥)說:你認(rèn)為商人并不必然包含奸詐，也可以做一個很好商人。 　　陳軍曉說:對，商人的成功很大程度上取決于誠信。 　　主持人(姜汝祥)說:這次我也在一個討論會上聽到一些呼吁，提出造就新華商，這個新華商提法非常重要的一點(diǎn)，他們要共同遵守或者努力開創(chuàng)領(lǐng)導(dǎo)著中國新的商業(yè)倫理和商業(yè)道德，所以可以看到無奸不商或者說我們是不是商人一定奸詐，這個問題實(shí)際上非常好的一個問題，為什么呢？因?yàn)檫@句話起碼有一、兩千年了，我們發(fā)現(xiàn)在中國傳統(tǒng)社會里面為什么大家對商人有一個奸詐的評價(jià)呢？這個時候大家看水滸里面有沒有出身商販里面當(dāng)老大的？ 　沒有，農(nóng)民起義軍里面基本沒有做小商販的去起義的，這個時候發(fā)現(xiàn)什么問題？商人有什么特點(diǎn)呢？商人有錢，我們發(fā)現(xiàn)商人跟其他人比起來有錢有什么特點(diǎn)？有錢想把錢保起來，一個方面更多掙錢，另外錢保起來，這個時候我們可以發(fā)現(xiàn)商人在政治或者道德價(jià)值取向上跟一般人不一樣，所以商人一般比較保守，如果從商人角度來講，社會最基礎(chǔ)的道德觀念還就是商人最不喜歡社會動蕩，所以這個時候我們才可以發(fā)現(xiàn)，為什么十六大里面提了一個口號，增加中國的中等收入水平。 　　這個中層收入水平是什么人？大部分就是商人。小的企業(yè)主、公司職員。政府官員有多少？沒多少，社會最多的還就是在企業(yè)里面，在經(jīng)濟(jì)活動單位里面的人，這些人都是商人。這個時候大家可以發(fā)現(xiàn)，如果一個社會主體是奸詐的話，可以想象這個社會會是什么樣的？那是不可以想象的，所以在這個層面上我們從觀念上要正視不是無奸不商，恰恰相反，我們說商業(yè)越發(fā)展的地方，是越講道德、誠信和規(guī)則的地方，我也常講，我說我做商人以后，這是我一生中過得最簡單的時候。 　　這個時候我們反過來講，為什么中國會有這個印象說無奸不商呢？很多程度上我們講商人很多操作方式，不被社會所承認(rèn)，因?yàn)槿藗冎v哥們義氣，講不要算計(jì)，中國這個社會古代來講是一個不講數(shù)目，不講數(shù)量化的一個社會，而商人恰恰講數(shù)量化，所以這個時候使人們感覺到商人比別人多算計(jì)，他要多想，他總是琢磨很多，所以這個時候把奸放在這，這個時候我們發(fā)現(xiàn)奸也是廣義，說明他們很聰明。 　　aaa(過客)說:我想你說的商人是要做大買賣的那種 但也有做小買賣的呢？ 　　陳軍曉說:實(shí)際上即使做小買賣，家門口每天賣菜的，他也存在誠信問題。尤其在一個很小范圍內(nèi)，就是老的客戶，這對他的要求更高。 　　主持人(姜汝祥)說:我們討論傳統(tǒng)文化和商業(yè)影響時候，我們可以看一下兩個群體，一個群體猶太人，一個群體是溫州人，猶太人為什么能夠在全球獲得如此大的成就，是不是跟他的文化有關(guān)系？就是猶太人團(tuán)結(jié)，所以經(jīng)常有這樣一個說法，只要猶太人在投資公司里面，他們所做咨詢報(bào)告可信度都比別的地方高，這說明一個文化傳統(tǒng)如果能夠形成很好的繼承性的話，它能夠很好幫助我們?nèi)后w獲得發(fā)展。同樣看溫州人，這些大起大落的企業(yè)里面沒有溫州人，為什么呢？ 　　這也跟我們講的溫州人做事的文化有關(guān)系，他們非常強(qiáng)調(diào)從小事做起，他們不相信大的奇跡，他們往往在一個地方一起互相幫助做成一個規(guī)模，所以溫州人居住的地方往往形成一個小的群體，他們形成一個相互幫助鏈條。所以從這個層面看，我們說難道溫州人就不是中國人了嗎？我想他們一定同樣也受到中國傳統(tǒng)文化的影響，包括水滸、包括三國，包括西游記等等。如果這個課題留給我們專家學(xué)者做研究，為什么能夠取得如此成就，他們的未來發(fā)展里面這種背后文化是什么在起作用？ （張民耕已經(jīng)來到現(xiàn)場） 　　主持人：水滸我們從三個層面展開：第一個問題水滸對你個人有什么樣的影響？水滸第一個層面講準(zhǔn)兄弟的方式，大家在一起結(jié)拜兄弟，所謂準(zhǔn)血緣關(guān)系；第二個是以義大家在一起合作；第三個是傳統(tǒng)的家庭的方式來分配利益，比如說有福同享，有難同當(dāng)，這都有點(diǎn)像家庭成員一樣的。所以我們從三個層面展開所有問題：第一個講組織關(guān)系；第二個講合作；第三個講利益分配。 　　 張民耕：這三個方面我混在一塊講我感覺比較好。我們作為民營企業(yè)，尤其開始是合作方式搞起來的民營企業(yè)。我覺得水滸義氣自覺不自覺的都會在企業(yè)里面非常盛行，它作為一種組織方式也好，作為一種利益分配方式也好，作為處理相互之間人際關(guān)系準(zhǔn)則也好。我覺得是必然出現(xiàn)的。一個我們經(jīng)濟(jì)方式所決定的，開始報(bào)團(tuán)打天下時候，或者總共借來的幾十萬幾百萬塊錢，以出資標(biāo)準(zhǔn)作為處理利益分配關(guān)系，開始的時候都不可能，恐怕都要采取抱團(tuán)打天下的辦法。再加上他在文化上和娛樂上確實(shí)有民族文化的影響。如果沒有水滸，中華民族也會創(chuàng)造出一個類似水滸的故事。比如我們?nèi)f通當(dāng)時起來的時候，我當(dāng)時給他們當(dāng)董秘，最接近他們的一個人來說，當(dāng)初就是一個聚義的辦法，說好一個目標(biāo)，叫知識青年，叫創(chuàng)業(yè)救國這么一個目標(biāo)。目標(biāo)確定了，然后相互之間的關(guān)系就是水滸原則，誰當(dāng)時最有號召力，就是宋江。其實(shí)在更早之前，馮倫還不是宋江，起先有一個曹蓋，但是在這個階段，確實(shí)誰最有影響力，誰能夠把這些人團(tuán)結(jié)起來，誰就是首領(lǐng)。但是這種組織原則好象傳統(tǒng)的義氣原則，我覺得確實(shí)只是在一個階段上是可以的。在草創(chuàng)階段是可以的。挖到第一桶金之前可以，挖到第一桶金之后我們社會已經(jīng)跨入另外一個時代。第一個就是說社會上有很多典范，有很多榜樣，明確產(chǎn)群關(guān)系，明確每一個人在企業(yè)里責(zé)、權(quán)、利，這樣才能使得企業(yè)能夠繼續(xù)發(fā)展。第二個從社會文化來說，僅僅靠義氣這樣一些很樸素的社會組織原則和社會的道德標(biāo)準(zhǔn)，也不夠了。必須要有一個基于產(chǎn)權(quán)關(guān)系和基于能力原則這個基礎(chǔ)上，當(dāng)時萬通實(shí)際上挖第一桶金以后進(jìn)行了利益的再分配。 但是在利益分配過程當(dāng)中，我就發(fā)現(xiàn)由于原先就是模糊的，產(chǎn)權(quán)關(guān)系就是模糊的，所以分配原則本身可能還是很受聚義原則的影響，大概齊的分配，不可能是精確分配，這種大概齊的分配對于萬通來說可能不是由于利益問題，后來分道揚(yáng)鑣了，但是對于其他許多企業(yè)來說分道揚(yáng)鑣，大概齊一次分配可能會引起內(nèi)部矛盾為以后分解起作用。大塊喝酒大塊吃肉的時代已經(jīng)過去了。 最后萬通的分解，他們爭論的東西不是簡單利益問題，而是我對于這個市場，對于我企業(yè)發(fā)展方向，對于企業(yè)內(nèi)部管理，種種的問題有分歧了。這時候還用這種原則調(diào)劑已經(jīng)顯然不行了?？墒俏矣锌吹竭€有一些企業(yè)，比如上海有一個復(fù)興集團(tuán)，他們還是抱團(tuán)打江山這批人，還是很好的在一起繼續(xù)發(fā)展企業(yè)。 AresMaX 華易騰管理咨詢公司董事長陳軍曉和錫恩總經(jīng)理姜汝祥 陳軍曉：能夠明確經(jīng)濟(jì)利益，明確產(chǎn)權(quán)也好，明確游戲規(guī)則這之上能夠把以義能夠把不同人團(tuán)結(jié)在一起，也許能更好發(fā)展。 　　張民耕：后來我們大家都出來了，各自做企業(yè)過程中都發(fā)現(xiàn)對于往事也有一些回憶，對于以往美好東西也有留戀，這時候曾經(jīng)提出過獨(dú)立企業(yè)聯(lián)合體。提倡做大萬通，但是后來沒建立起來，這可能還是對于今后企業(yè)發(fā)展方向根本問題還是有一些不同的認(rèn)識。 　　主持人：當(dāng)一個企業(yè)或者中國企業(yè)在做起來時候，比如溫州實(shí)際上是一個非常有意思一個群體，你會發(fā)現(xiàn)民營企業(yè)里面溫州的人非常好，同時我們也可以看到溫州一步一步做起來，好象沒有一下子做很大的。那么這個時候我們講溫州地域商業(yè)文化，對于他們的局限也好，成功也好起什么樣的影響？也就是我們?nèi)俗鍪聲r候有不同理念，這個時候我們發(fā)現(xiàn)中國文化博大精深，實(shí)際上這是非常大的一個桶，我們每個人從里面拿到東西不一樣，溫州人從這個文化體制里面拿到東西，也許跟廣東不太一樣，也許跟東北也不一樣，如果從大中國文化區(qū)里看，你可以看到新加坡、日本、韓國，你可以發(fā)現(xiàn)他們背后文化精神，比如講日本敬業(yè)精神，比如韓國很強(qiáng)的民族團(tuán)結(jié)精神，這背后都有很強(qiáng)中國文化影子，我們從這個角度反過來講，作為你們這樣企業(yè)家，你會覺得哪些東西對你的成功起到非常好的作用？那些東西是一種提醒？ 　　陳軍曉：我有一個比較直接的感覺，像溫州這種模式和廣東企業(yè)的模式，大概是這樣：獨(dú)資的一個人的企業(yè)或者僅僅家族的企業(yè)，他比較少的需要水滸，就是江湖文化，他需要江湖文化只是他作為一個企業(yè)，作為一個獨(dú)立的個體，和其他人之間和其他企業(yè)之間相處的這種江湖文化。比方在利益問題上互相忍讓，這些東西總之是講義氣，他是和企業(yè)之外的講這個東西。但是他江湖文化只是處理外部關(guān)系。但是只要有兩人以上的，帶有合作或者合資性質(zhì)的企業(yè)，江湖文化還是很需要的，如果沒有這一點(diǎn)企業(yè)起不來。你可以看到，合資或者合作性的企業(yè)，開始時候都有一些特點(diǎn)：第一都沒有什么錢；第二做這件事情不是簡單加工，是一個社會工程性問題，單靠各個人智慧和力量可能做不成這件事情，那么他就要抱團(tuán)打天下，其實(shí)包括很多IT行業(yè)企業(yè)，開始的時候也是抱團(tuán)打天下，洋水滸也有，我看過幾本書題目就叫抱團(tuán)打天下，他那個時候是抱團(tuán)打天下，對于這個企業(yè)的草創(chuàng)是不可缺的，所以作草創(chuàng)階段江湖文化起很大凝聚力和么不的調(diào)劑作用。 　　只有獨(dú)資這些企業(yè)是不需要江湖文化里磨合。所以應(yīng)該說草創(chuàng)時期不可獲缺。 　　主持人：問題往往是這樣，一個事情草創(chuàng)時候作為基礎(chǔ)存在的時候，你會發(fā)現(xiàn)它長大以后顯然兩條路：一條繼續(xù)沿著這個方面走下去，另外方面可能有新的東西加進(jìn)去。比如我們看惠普，惠普也是兩個工程師做起來的，后來惠普在這個原則下做起來的，這個時候就你來看，你覺得中國的企業(yè)可不可能按照原來的路走？ 　　張民耕：我覺得關(guān)鍵在于邊界是模糊的，產(chǎn)權(quán)是模糊的，利益分配是模糊的，每一個人在這里面層次、地位是模糊的，最后就是說甚至于協(xié)商一致的原則也是模糊的，甚至于這里面誰能嚷嚷到最后誰就最厲害的。萬通最要命的時候開董事會時候，經(jīng)常從昨天晚上開到今天早上，后來大家都說開會起先是心里需要，后來是生理需要的，因?yàn)樘：瑳]有一個簡單辦法，不是這些人不聰明。他是六個人，馮倫多一票都沒有一個原則，于是爭、吵，最后大家都累，然后有一個人說別吵了，咱們就按這個辦吧，太模糊。顯然現(xiàn)在企業(yè)發(fā)展經(jīng)不得這樣的折騰，那么就要按照現(xiàn)在企業(yè)制度辦。 　　說實(shí)在的就是中國傳統(tǒng)文化底蘊(yùn)太深了，許多企業(yè)走不出江湖文化這一階段。比方我們能夠理解應(yīng)該跨越江湖文化去進(jìn)入一個新的階段，就像微軟，就像惠普，就像西方許多企業(yè)，他很快跳出簡單靠人際關(guān)系的磨合來解決企業(yè)一切問題這樣一個階段，草創(chuàng)完成以后變成責(zé)、權(quán)、利很明確的有限責(zé)任制公司。第一次可能要互相計(jì)較，一旦確立下來大家沒什么，咱們中國的企業(yè)確立的時候是模糊的，那么這個企業(yè)做不大，或者最后還是分掉。這是受江湖文化消極方面的約束。實(shí)際上跳得出來的企業(yè)不多，可能最后就是沒有變，一個企業(yè)分成幾個，大家多多少少都點(diǎn)基本金了，每個人從頭做起，這個時候起家時候就不用江湖原則了. 　　主持人：從我們從這樣一個基本關(guān)系上看的時候，也許我們會發(fā)現(xiàn)成功失敗分成兩面，因此我們討論問題時候?qū)嶋H上也是針對這樣一個問題來的，我們這個時候繼續(xù)走這樣一個困境，還是說我們可以去比較正面的探討這些問題，也許在我草創(chuàng)時候，我開始有限的控制江湖文化，我知道江湖文化確實(shí)很好，他可以幫助我抱團(tuán)，但是顯然它也有很多壞處，從道理上講可以的，可是實(shí)際上往往人是觀念，而且更重要是做事方法，這個方法是連貫性的，連貫到一定程度以后，它變成一個定勢東西，按照英才觀點(diǎn)來講，我們經(jīng)營企業(yè)已經(jīng)從生產(chǎn)要素的經(jīng)營，進(jìn)入到人性經(jīng)營，最后我們可以發(fā)現(xiàn)在要素上經(jīng)營大家都差不多，而企業(yè)水平高低，可能在人性層面上進(jìn)行比較，這個提的比較哲學(xué)化，按照我的說法來講所謂核心競爭力的問題，國際上企業(yè)核心競爭力無非一樣?xùn)|西。把核心競爭力完全定義在人的內(nèi)在能力這塊上，而文化是什么呢？就是所謂要素，人性要素，從這個層面上講我們可以告訴大家哪些東西有好處，有哪些東西拆開時候，江湖文化有哪些東西可以支持你繼續(xù)走下去，本質(zhì)上江湖文化是農(nóng)業(yè)文化，商業(yè)文化是現(xiàn)代工業(yè)文化，講到文化時候跟人有關(guān)系，人性東西超越時代。水滸這樣一種文化思想里面，有沒有某幾點(diǎn)不需要轉(zhuǎn)的？ 　　 張民耕：可能我感覺江湖文化到現(xiàn)在企業(yè)文化來說，可能要有一部分脫胎換骨。江湖文化確實(shí)一個是封建的等級制；另外一個很難定量，和整個農(nóng)業(yè)收成有關(guān)系，我當(dāng)過很長農(nóng)民，因?yàn)樽兞刻?，以至于你只能說大概，不能精確定量。這兩個東西在江湖文化里面實(shí)際上可以說是它的悠長，也是它的致命弱點(diǎn)，你在草創(chuàng)時候總得有人說了算。內(nèi)部要實(shí)行等級制，而這個等級顯然不是以你的出資量，以你要對這個企業(yè)承擔(dān)的責(zé)任，而是由于世俗的、血緣的，江湖里面許多你一問老債主的兒子你就可以當(dāng)債主。 　另外就是它不定量，每人對于江湖原則其實(shí)理解不一樣，都是一本水滸，但是往往你把自己比作宋江的時候，別人也把自己比作宋江。在這個情況下顯然跟現(xiàn)代企業(yè)制度所要求一些東西差別很大。現(xiàn)代企業(yè)制度在資本層面上不是等級制，最基本模型是商業(yè)原則，你有多少錢就有多少發(fā)言權(quán)，一股一票，到時候數(shù)多的變成決定性因素，票數(shù)少的只要在這個企業(yè)里面，你只能付出。這樣至少決策的東西是代表大多數(shù)人的利益。 　　第二現(xiàn)代企業(yè)制度確實(shí)需要定量化，沒有定量是不行的，股權(quán)多少變成數(shù)字，利益分配多少變成數(shù)字，投票表決變成數(shù)字，這一切都可以把無意的磨損，這樣在企業(yè)內(nèi)部實(shí)際上是某種形式上平等，這種平等用股權(quán)說話。我感覺如果江湖文化不上升到現(xiàn)代制度里面，這個企業(yè)不能很好發(fā)展. 　　主持人：對于整個江湖文化在整體上采取否定的態(tài)度？ 　　張民耕：我覺得很矛盾，這個真是一張紙兩面：第一每一個企業(yè)都有草創(chuàng)階段，只要你這個企業(yè)草創(chuàng)的時候不是一個人的企業(yè)，你就有一個合作伙伴相處的關(guān)系，當(dāng)然最好是你爹媽是有產(chǎn)者，他給你一個資本金。或者你從一個極下一件事情，需要資本金量極少，這個情況下你開始做。往往草創(chuàng)時候這些條件都是不存在的，你就是簡單一個合作制，是人和公司，那時候你逃不開江湖文化，你人和人之間怎么相處，我估計(jì)國外人和性質(zhì)公司可能也有，他的文化不叫江湖文化，但是我估計(jì)是類似東西。人和公司恐怕就要有文化。 　　陳軍曉：這里面和江湖文化有沒有共同東西？ 　　張民耕：另外從第一統(tǒng)計(jì)到變成一個現(xiàn)代企業(yè)制度，你總有一次利益再分配，這次的分配江湖文化在里面起很大作用。這個過程當(dāng)中是用江湖文化分配的?，F(xiàn)在要變清晰，這個清晰越晚，企業(yè)發(fā)展的階段越晚，資本量積累越多，難度越高，這時候不可能像水滸那樣，他還要自己磋商。如果這個時候沒有江湖文化的參與，你第一次排座次可能就排不出來，所以這個階段上還有作用，只不過一旦排完座次確定以后，咱以后就得聽宋首領(lǐng)的話了。這時候江湖原則可能漸漸消失了，這兩個：一個是草創(chuàng)，一個轉(zhuǎn)軌，這兩個環(huán)節(jié)上都少了。 　　主持人：這個層面上我們講有兩個問題：第一個是企業(yè)文化和江湖文化是不是在一個層面上，第二個講當(dāng)企業(yè)草創(chuàng)時候，是不是必然的需要江湖文化？我的觀點(diǎn)是當(dāng)企業(yè)草創(chuàng)時候，實(shí)際上我們無非講合作關(guān)系，講一種如何從一個單獨(dú)個體成為一個利益共同體。這個時候我們發(fā)現(xiàn)草創(chuàng)時候往往不容易把這些事情說清楚，說清楚以后這個事情也就沒法干。因?yàn)槲磥淼牟淮_定性，實(shí)際上需要一種觀念，在這個層面上江湖文化提供一種人與人合作的方式，就是血緣關(guān)系，就是結(jié)拜，就是我們雙方之間利益共同體不再討論，用關(guān)系替代規(guī)則。然后如果講義氣的時候，他是在講用價(jià)值觀替代規(guī)則，這個時候我們講在我們創(chuàng)業(yè)期間的時候，對江湖文化需求的時候，吸取的是對分配原則，還是對價(jià)值觀，還是我們說的合作方式，我想這個層面對于所謂江湖文化需求是不一樣的，如果你去看現(xiàn)代的企業(yè)創(chuàng)業(yè)時候，無非減輕人民對于未來不確定性做法。西方企業(yè)草創(chuàng)時候，從感覺上來講他可能對于我們江湖文化的需求不太一樣，也就是說江湖文化深得人心，這是一個非常簡單的辦法，拿來就可以用。我反過來講，你需要它的時候，并不是因?yàn)樗糜?，而是因?yàn)樗糜?，容易被人認(rèn)同。所以企業(yè)草創(chuàng)時候?qū)τ诮幕枨蟮臅r候，也許我們還要提供一種建議，實(shí)際上我們還有第三條路第四條路去走，而且那條路不一定難度更大，只是我們不知道而已，我覺得中國創(chuàng)業(yè)過程中怎么樣去做合伙，怎么樣處理相互之間關(guān)系，大部分人不知道，因?yàn)槲覀儾皇巧虡I(yè)傳統(tǒng)社會，沒有這個傳統(tǒng)。所以我們在這樣一個范疇里面我們是沒有的，在這個情況下我們只能選有的. 　　張民耕：每一個人小的時候都讀水滸，不讀水滸你傳統(tǒng)文化教育部完善，幾乎是一種文化基因，而且確實(shí)這種文化基因?qū)τ谥袊说挠绊憫?yīng)該說是根深蒂固的。以前常用一個東西，但是你把它定義清楚，把它分析清楚，可能還有意義。我們說江湖文化是什么？大概有幾個原則？我們遵循什么東西我們稱之為江湖，有一個義重于利. 　　主持人：在這個層面上我們也講如果當(dāng)義重于利時候，我們也可以發(fā)現(xiàn)全世界所有好的公司，沒有一家說義重于利，我專門研究這種發(fā)展史時候，我最后發(fā)現(xiàn)他真是不在說假話. 　　張民耕：這其實(shí)是兩個層面上東西我很欣賞日本讓有一些做法，實(shí)際上企業(yè)經(jīng)營管理理論的東西。現(xiàn)在應(yīng)該回過頭來，最近我和幾個日本回來的朋友談完以后，我受到一種觸動，就是我們現(xiàn)在看那么多美國企業(yè)管理文化，企業(yè)管理的理論，對于日本的企業(yè)管理文化我好象沒有看到什么東西，我專門到書店去買，居然三聯(lián)書店沒有一本日本的企業(yè)管理的書籍，我覺得很驚訝。我翻遍自己的書箱我發(fā)現(xiàn)只有一本和日本企業(yè)有點(diǎn)關(guān)系，叫Z理論。但是它里面說到一些理論，也是對我們今天還有借鑒意義。我們現(xiàn)在很多情況下在宣傳企業(yè)利潤最大化，有的人曾經(jīng)跟我說如果你這個企業(yè)在日本，沒有人敢跟你做生意，你的利益最大化了，我的利益在哪里？客戶也不敢買你的東西，你的利潤最大化了，客戶的利益在什么地方？但是其實(shí)這說的是兩個層面的東西，我們所說的利益最大化，是指我們企業(yè)可能達(dá)到的范圍之內(nèi)，強(qiáng)調(diào)是效率原則。如果把它作為企業(yè)的根本宗旨，那就有問題了。 　　主持人：我正好對這問題做過比較多的研究，為什么我們講中國現(xiàn)在反而出現(xiàn)利潤最大化，在我們江湖文化里面，恰恰不講利，或者中國的整個文化里面我們講無商不奸，我們對于商人利益我們蔑視了，但是為什么正好在目前這樣一個環(huán)境里面出現(xiàn)這種現(xiàn)象，我們反過來講日本和韓國企業(yè)，他也是在中國文化圈里面的企業(yè)，我們發(fā)現(xiàn)在他們歷史上并沒有像我們中國目前這樣，我們沒有去考察過，但是從我研究文件上看，他們還沒有出現(xiàn)對物質(zhì)如此崇拜，我們在中國大陸出現(xiàn)這樣一種拜金主義。我們說這個狀態(tài)已經(jīng)一個很令人吃驚的狀態(tài)了。 　　張民耕：重利和輕義的文化，完全是重利。 　　主持人：它不能去日本找，也不能去美國找，他們歷史上沒有這個階段。包括伏特公司，他是手段和目的統(tǒng)一的矛盾的時候，他可能會出現(xiàn)人性的惡的一面顯現(xiàn)出來，但是這樣做時候他有恥辱感。在這個層面上我們討論這個主題。我為什么愿意做這個事情，我自己不懂中國文化，我敢下這個結(jié)論，中國一、兩代人不懂中國文化. 　　張民耕：我們沒有更多研究，但是有一種感覺，之所以利和益這種關(guān)系出現(xiàn)180度轉(zhuǎn)折，可能有兩個原則：一個是我們對于傳統(tǒng)文化徹底推翻，你看每年大專辯論，我發(fā)現(xiàn)臺灣人、新加坡人，在講傳統(tǒng)文化的時候比中國人講的好。 　　其實(shí)我們剛才只說了江湖文化和企業(yè)草創(chuàng)時候的不可磨滅的作用，但是企業(yè)做大，做到非常有一些規(guī)模，無論內(nèi)部利益分配也好，無論對外面企業(yè)利益關(guān)系也好，或者企業(yè)對于整個社會之間的關(guān)系也好，可能在某種程度又要講江湖原則，為什么呢？企業(yè)內(nèi)部可能人和人之間的關(guān)系不能簡單的用你有多少股權(quán)，他有多少股權(quán)，至少你要發(fā)現(xiàn)除了資金以外，人力是一種非常重要的資本，這時候你對他就不能簡單的用金錢原則衡量。 　　主持人：這個時候我們反過來講企業(yè)文化的時候你會發(fā)現(xiàn)，他的文化恰好是對商業(yè)文化邊界性，到什么時候告訴米可以不能做了，比如你有股權(quán)，你是80％也好，但是你不能作出一個違反社會道德決定，即便我們說社會沒有這樣法律，這個時候什么東西制約你呢？是你的企業(yè)文化，這個時候無論你有多大利益，在我這個層面上我會限制你，這個時候我們講江湖的時候個，講的是天下的概念，江湖沒有地域概念，所以在中國農(nóng)業(yè)文化里面，表達(dá)了很簡單和純樸對于人的平等的渴望，對于人性里面弱者的支持，所有江湖文化都非常強(qiáng)調(diào)對于弱者的幫助。江湖文化里面保護(hù)女人。這些理念對于我們企業(yè)也是非?；镜模覀兛梢园l(fā)現(xiàn)像宋江這樣一個人稱為江湖領(lǐng)袖的時候，憑什么？憑我們說的義字。如果一個企業(yè)家得到社會遵從的時候，我們問一下除了錢以外，除了企業(yè)大以外，你還有什么，我覺得這就是江湖文化給我們的一個提醒。 　　張民耕：江湖文化里除了重義而輕利，甚至于舍利而取義，它確實(shí)基于人性上的東西，這種人性上的追求恐怕從農(nóng)業(yè)文化一直到未來是貫徹始終。人期望人和人相處的時候有一種親如兄弟的關(guān)系，我可以為你兩肋插刀?，F(xiàn)在西方企業(yè)管理理論也是從X－Y－Z，如果把人僅僅看作機(jī)器，那就是等級、計(jì)量，甚至于限時限刻，每一個動作都給你規(guī)定時間。把人看作經(jīng)紀(jì)人，可能更上一層，把人看作社會的人，這里面把人看作人，人對于人際關(guān)系的一些根本性的追求，作為企業(yè)文化之一，很可能對于企業(yè)進(jìn)一步發(fā)展有很大作用。 　　 陳軍曉：江湖文化并不簡單是貶義. 　　張民耕：這個時候還稱不稱江湖文化又有問題了，它確實(shí)上升到新的階段，而這種新階段的內(nèi)容顯然是原先江湖文化所不能包含的. 　　陳軍曉：我的公司自己定一個企業(yè)文化，叫以義為本，以信相守，和則業(yè)成。我感覺義不單單是江湖文化講哥們義氣。像我們公司沒有設(shè)備，沒有其他一些機(jī)器，就靠我們之間合作。發(fā)揮我們智慧資本。所以用這個約束我們之間關(guān)系，我覺得義字雖然比較含糊，歧異很多，如果認(rèn)可的話還是能夠規(guī)范人與人之間基本關(guān)系的。我覺得義字我非?？春? 　　主持人：我不主張把它定義在所謂的價(jià)值觀、宗旨里面去，因?yàn)樗芎?，它不具備商業(yè)的要素，商業(yè)要素就是有效，簡單有效，高科技公司靠人，要定義以質(zhì)量為本，以嚴(yán)禁為本，對于不同產(chǎn)業(yè)要素定義是不一樣的。這個時候我覺得更應(yīng)該拆成幾個層面。我在操作層面跟商業(yè)完成合作的時候，我們之所以共贏，我們是建立在商業(yè)原則的基礎(chǔ)上。你就追求個人最大化，結(jié)果就是大家共贏了，這揭示一個非常簡單道理，一旦考慮個人利益時候，一旦規(guī)則好的時候，相反總體利益最大，我們考慮社會總體利益的時候，利益最小。我覺得一般情況下最好不用，因?yàn)檫@個詞可以有完全不同的理解。所以到那個時候你會為這個詞犧牲很大交易成本。比如我定義我公司宗旨的時候，我們尊重分歧，因?yàn)槲覀優(yōu)榭蛻籼峁﹥r(jià)值，最后以客戶價(jià)值觀，我也尊重他的分歧，我們背后所謂原則，我們內(nèi)在的商業(yè)原則。 這樣時候很容易獲得比較好功贏的局面，文化說到底是減少交易成本. 　張民耕：我覺得這是階段性東西，除了傳統(tǒng)文化受到阻斷，它需要恢復(fù)時間，還有一個我們處于一個商品經(jīng)濟(jì)的初級階段，而商品經(jīng)濟(jì)要得以發(fā)展，每一個企業(yè)要在激烈競爭中發(fā)展，而整個民族在世界競爭環(huán)境當(dāng)中得以發(fā)展，可能在一個時間強(qiáng)調(diào)競爭當(dāng)中獲勝的原則，這個很可能也是一個階段所特有的時代特征。而這種東西慢慢會走出來，其實(shí)資本主義原始積累階段，也是羊吃人，也很血腥。如果他手段上嚴(yán)酷的話，宗旨上也一定很嚴(yán)酷的，只有當(dāng)他整個社會走到發(fā)現(xiàn)單靠這個東西社會玩部分轉(zhuǎn)了，他也是從實(shí)踐當(dāng)中吸取經(jīng)驗(yàn)教訓(xùn)。人之所以進(jìn)步能發(fā)展，往往撞南墻以后才會找另外一條路，而中國企業(yè)發(fā)展過程中，我相信在比較快的一些過程中，我們有傳統(tǒng)文化好的積極的東西，從社會上來說，還有一些非常理智一些因素在起作用。我特別期望出現(xiàn)真正有中國特色的東西，我經(jīng)常在想像我們這樣一種全國都形成大工地，這個時候如果中國不出現(xiàn)自己特有建筑文化，那是很可惜的，而我堅(jiān)信像日本出現(xiàn)自己建筑風(fēng)格、建筑文化一樣，慢慢中國建筑文化都會出來。同時中國的企業(yè)文化也會慢慢生長起來。日本、韓國一些企業(yè)管理理論我覺得應(yīng)該多介紹一些。 　　主持人(姜汝祥)說:好，非常謝謝大家！ 　　陳軍曉說:我覺得在華商里面大部分都是東南沿海的人出去的，他們重視鄉(xiāng)誼，朋友之間互相幫助，我想這個在水滸里面體現(xiàn)很充分的。一個商人也好，一個企業(yè)也好，能不能成功，取決于你能不能把周圍資源很好組織起來，利用起來達(dá)到一個最終結(jié)果。 　　今天我感覺聊天朋友不是很多，交流的氣氛沒有起來，我希望有機(jī)會有時間的話再暢談一次。