圖為北京錫恩管理公司總經(jīng)理姜汝祥與俞敏洪對話(圖片來源：新浪財(cái)經(jīng)) 　　主持人：北京遠(yuǎn)景東方文化公司節(jié)目總監(jiān)李南 　　嘉賓企業(yè)家：俞敏洪(新東方教育科技集團(tuán)董事長) 　　嘉賓專家：姜汝祥(北京錫恩管理公司總經(jīng)理) 　　姜汝祥：在業(yè)界,有人說我“唱衰中國企業(yè)”，表面上看，似乎就是如此，比如我說過目前中國80%的成功企業(yè)，都不是戰(zhàn)略性成功，目前國內(nèi)所謂的主流企業(yè)家，其實(shí)80%都已經(jīng)過時(shí)了等等。 　　但事實(shí)真是這樣嗎？當(dāng)我們渴望中國能夠出現(xiàn)世界級企業(yè)或企業(yè)家的時(shí)候，從反面提點(diǎn)意見其實(shí)也是一種激勵。因?yàn)槿绻闶且晃恍貞汛笾镜钠髽I(yè)家，你需要什么？我個(gè)人是那種不太相信奇跡的類型。所以，今天我在這里，要從兩個(gè)方面來“挑戰(zhàn)”一下像俞敏洪先生這樣成功的企業(yè)家。 　　第一，好企業(yè)源于“嚴(yán)環(huán)境”，不受監(jiān)督的權(quán)力注定腐敗。比如在美國，有媒介做第三方公正，有大學(xué)或者咨詢公司做趨勢研究，有法律在監(jiān)督，所以，企業(yè)想做壞事，難。但在中國，成功企業(yè)與企業(yè)家其實(shí)是一股獨(dú)大。對中國企業(yè)家來說，環(huán)境并不寬松，但對成功的中國企業(yè)家來說，環(huán)境其實(shí)非常寬松，甚至說縱容也不算過。 　　第二，相比中國經(jīng)濟(jì)的奇跡來說，我個(gè)人覺得中國企業(yè)的管理是一個(gè)“泡沫”?！芭菽钡囊馑季褪钦f，目前很多成功企業(yè)家拿到的回報(bào)中，其實(shí)包含了很多特殊機(jī)會與特殊資源。相當(dāng)一批成功企業(yè)家如果在成熟市場，他們的水平可能也就能夠管理一個(gè)百十來人的小企業(yè)，但在中國這樣一個(gè)高速增長的市場，他也許就是上市公司的總裁，甚至是富豪榜上的首富之類。所以，客觀上存在奇跡是一回事，但如何看待奇跡又是另一回事。如果把奇跡當(dāng)成永恒，那就要警惕了。 　　從這兩點(diǎn)，我覺得在中國成功的企業(yè)家，一定要有點(diǎn)魯迅那種“自省意識”。比如目前的房地產(chǎn)，是不是有泡沫？大家爭論不休，但我們只要從企業(yè)能力與財(cái)富匹配關(guān)系上，就一清二楚了。因?yàn)樾袠I(yè)泡沫與一批優(yōu)秀企業(yè)永遠(yuǎn)不會在同一個(gè)屋檐下，比如互聯(lián)網(wǎng)泡沫與互聯(lián)網(wǎng)公司的低能是連在一起的，家電競爭的慘烈與家電優(yōu)秀企業(yè)群是一個(gè)問題的兩面，當(dāng)福布斯富豪有一半來自房地產(chǎn)，當(dāng)房地產(chǎn)公司的利潤一大半來自地價(jià)，你說沒有泡沫誰信？ 　　俞先生與新東方都是成功的，但從挑戰(zhàn)的角度講，我覺得他們的問題可能恰恰就出在成功上。他們已經(jīng)是成功者，可他們卻沒有真正的競爭對手，這對未來不是件好事。 　　俞敏洪：我非常同意姜汝祥先生講的，比如說兩個(gè)事，第一個(gè)事情是你是不是想好好的去做這個(gè)公司，如果不盡心的話一定會失敗的。第二個(gè)用國家政策做起來的，或者用一些特殊的資源做起來，這對其他的公司是不公平的。 　　主持人：你第一個(gè)您說中國的企業(yè)家80%的都失敗的，第二您覺得于老師是不是這樣的一個(gè)人？ 　　姜汝祥：俞先生演講中講了一句話，他說，新東方如果有什么遺憾的話，那就是沒有把一些非常好的做法加以制度化，組織化，帶入文化中。這段總結(jié)對我們特別有啟發(fā)意義。為什么？舉個(gè)例子，大家知道中國企業(yè)在管理上普遍水平不高，但80%的企業(yè)在財(cái)務(wù)管理上，相比起來都做得不錯，道理很簡單，財(cái)務(wù)做不好就運(yùn)作不下去。從這個(gè)意義講，企業(yè)重視什么，實(shí)際上是環(huán)境對企業(yè)制約的一種反映，當(dāng)沒有生死壓力的時(shí)候，我們都會這樣想，眼前還有那么多事，等發(fā)展起來再做吧。這才有俞先生講的，成功之后的遺憾！這種現(xiàn)象，在太多企業(yè)那兒存在了！ 　　主持人：但你是不明白，新東方于老師也請了很多的專家，請了很多的高層領(lǐng)導(dǎo)來討論這個(gè)問題，是吧？ 　　姜汝祥：我覺得這樣做并不一定真正有用，請問戰(zhàn)略是什么意思？一個(gè)企業(yè)如果不做戰(zhàn)略也是很好的，我們?yōu)槭裁匆鰬?zhàn)略？從商業(yè)上講所有的行為都是為了盈利或者是持續(xù)回報(bào)，所以中國企業(yè)對于戰(zhàn)略的漠視是有客觀原因的。當(dāng)環(huán)境不需要戰(zhàn)略也能夠成功的時(shí)候，做戰(zhàn)略做什么？在這種意義上，我特別希望新東方的俞先生首先要從制造危機(jī)開始，沒有危機(jī)，哪來戰(zhàn)略？ 　　危機(jī)從那里來？新東方的確很成功，但危機(jī)并不是不存在。比如俞先生剛才的演講中，講了很多有價(jià)值的經(jīng)驗(yàn)，但俞先生有一點(diǎn)沒有講，或者是沒有講透，那就是客戶！一個(gè)成功企業(yè)的總結(jié)中，沒有足夠講透客戶價(jià)值的地位與作用，這不是個(gè)好兆頭！ 　　俞敏洪：剛才我說新東方的價(jià)值觀，這里面的價(jià)值觀也包含了讓學(xué)生成長的這種價(jià)值觀，也是新東方對學(xué)生們關(guān)注的要點(diǎn)。但是這確實(shí)是新東方能夠成功的重要原因。來自于新東方某種程度上談到最關(guān)心的要點(diǎn)，學(xué)生到新東方上來了他們不僅僅是英語水平，而且他們能夠收獲一些未來的方向，比如說是出國，還是考研，還是工作，人生態(tài)度。事實(shí)上就是你說的客戶的意識。 　　姜汝祥：新東方的成功，其實(shí)就是客戶價(jià)值的成功。我在美國碰到了很多新東方的學(xué)生，他們都談到新東方不僅是教考試，也教如何成功，如何快樂生活！但是，這樣一種戰(zhàn)略性成功的核心要素，我們有沒有把它上升到企業(yè)核心能力的層面？當(dāng)一個(gè)員工在考慮是否把新東方做為職業(yè)奮斗的載體時(shí)，他需要的就不僅僅是物質(zhì)回報(bào)，而是企業(yè)的未來靠什么支撐？ 　　在一個(gè)以成敗論英雄的環(huán)境，我們很容易迷失自己。一個(gè)企業(yè)家在臺上的時(shí)候，我們把他吹的特別特別好，但是過兩天業(yè)績一下滑，突然他就變成了一個(gè)狗熊！我個(gè)人很反感這種方式。我覺得如果一個(gè)企業(yè)家今天是狗熊的話，其實(shí)他一直就是只狗熊，只不過他過去被成功的光環(huán)掩蓋了。 　　主持人：也就是說成功必須有道理！ 　　姜汝祥：我覺得專家需要良知和獨(dú)立的人格。我們?yōu)槭裁醋鹬匦聳|方？不僅是因?yàn)樗晒Γ嗟氖撬晒Ρ澈蟮脑蛑档梦覀冏鹬?！我讀了很多年書，做知識產(chǎn)業(yè)其實(shí)是很難的。全世界管理最差的其實(shí)就是商學(xué)院，因?yàn)槊總€(gè)教授都有自己的一套。 　　主持人：那您覺得新東方管理的怎么樣？ 　　姜汝祥：我不太了解新東方，但我們可以反過來問，為什么知識分子在一起管理就會很差？管理本來是個(gè)很簡單的東西，就是大家方向統(tǒng)一到客戶價(jià)值上來，然后堅(jiān)定的執(zhí)行，也就是客戶提前，自我退后。但知識分子有一個(gè)特點(diǎn)，就是自我提前，每一個(gè)人都可以講出一萬個(gè)不執(zhí)行的理由。在IBM的員工手冊中，有一條是如果下級不服從上級工作安排，就要被開除，但這對知識分子成堆的企業(yè)里是非常難辦到的。 　　主持人：俞老師有沒有這樣做？ 　　俞敏洪：新東方?jīng)]有開除過這樣的老師或者是管理者。但是，新東方如果覺得有這樣的人，真的做的跟新東方的文化不一致，新東方勸退。像剛才姜先生所說的知識分子，他也自己的主張，他有自己的追求，他有自己想要追求的欲望的時(shí)候。如果你不扭轉(zhuǎn)的話，那么到最后新東方就會出現(xiàn)很嚴(yán)重的問題，如果這樣的話我們做的事情就是把一個(gè)方向走的力量可以集中起來，如果說在里面新東方產(chǎn)生內(nèi)亂，動亂不再前進(jìn)的力量，確實(shí)比較叛亂方式，我們就給他化解掉。但是知識分子他可能聽你的話，那當(dāng)然可以了。包括你講話的時(shí)候，任何一句話，比方說一般的員工我指著老師的鼻子罵是沒事的，是沒有問題的。但是要指著新東方老師的鼻子罵是不行的。 　　姜汝祥：每一代人都需要屬于自己的革命，所以，從代際上講，我建議包括俞敏洪先生在內(nèi)的成功企業(yè)家，要開始做一個(gè)退休的計(jì)劃。 　　俞敏洪： 我完全同意，我個(gè)人能夠深刻的理解到我自己的個(gè)性以及我管新東方不足之處。 　　姜汝祥：之所以要這么逼俞先生這樣的成功企業(yè)家退休，是我對目前成功的企業(yè)家非常熟悉和了解之后，我發(fā)現(xiàn)了一個(gè)宿命：如果一個(gè)人不能夠超越時(shí)代，那他就只有退出一條路。目前成功的企業(yè)家我稱之為市場政治家，就是一只手對付政府，一支手對付市場的企業(yè)家。而未來需要的企業(yè)家是什么樣的呢？我覺得如果他們認(rèn)真制定退休計(jì)劃，從退的角度去想我將留給企業(yè)什么？可能這樣倒真能夠幫助他延續(xù)管理企業(yè)的生命。我個(gè)人就做了一個(gè)計(jì)劃，最多做到50歲就退休。 　　主持人：我知道俞敏洪先生曾經(jīng)也一個(gè)退休計(jì)劃，是2007年的45歲退休。 　　俞敏洪：我認(rèn)為做事情也可能做到80歲或者是90歲，人生活在這個(gè)地球上不僅僅是只因?yàn)樽鲞@么一件事情。如果你開了頭最好能建成體系。別人幫助你來做那再好不過了，這件事也在你生命的某一個(gè)點(diǎn)上你應(yīng)該怎么退出？我個(gè)人認(rèn)為生命里面還有很多有價(jià)值的東西，或者是在地球上還有很多有價(jià)值東西，不是為你這個(gè)人而存在的，它是為大家共享的。比如說蔚藍(lán)色的海洋，藍(lán)天上的白云，正月十五美麗的月亮天上掛等等等等的。所以我個(gè)人是這樣我對新東方是這么一個(gè)計(jì)劃的，我給自己下命令，在近幾年中間努力把新東方組織結(jié)構(gòu)，文化制度化還也其他個(gè)方面東西制度化，和這個(gè)團(tuán)隊(duì)建設(shè)盡可能把它做好。我希望自己能夠在45周歲那一年能夠退出新東方總裁這個(gè)位子。我曾經(jīng)在新東方當(dāng)過校長，當(dāng)過總裁，包括從總裁這個(gè)位子下來，當(dāng)個(gè)董事長。后來又回到總裁兼任董事長的位置上，大家這樣可以看出了是新東方這幾年機(jī)構(gòu)調(diào)整中間是一個(gè)心態(tài)調(diào)整和混亂的時(shí)候。我現(xiàn)在在總裁這個(gè)位置算是做的不錯，我希望能夠做到后年時(shí)間，能夠把新東方最后做好。不管是從新東方的制度中間還是管理人才中間能夠產(chǎn)生一個(gè)真正新東方的總裁我的目的就達(dá)到了。我的目標(biāo)是我45歲，那么現(xiàn)在還2年多的時(shí)間，45到50歲之間我還會做新東方的董事長。我希望我50歲以后的時(shí)間全部交給我自己的生命。 　　姜汝祥：如果是新東方上市了，我覺得有可能俞先生能夠?qū)崿F(xiàn)退休計(jì)劃，因?yàn)榘茨壳斑@種業(yè)務(wù)擴(kuò)張方式，股東肯定要逼你退。但如果不上市的話，于老師是退不下來的。為什么？因?yàn)槟壳靶聳|方的做法還是在做“產(chǎn)品”，也就是圍繞新機(jī)會在做強(qiáng)做大，我個(gè)人認(rèn)為這基本上是個(gè)能人式的體系擴(kuò)張模式。事實(shí)上世界上所有產(chǎn)品強(qiáng)大的公司，都不是管理最好的公司。而管理最好的公司，并不是產(chǎn)品最強(qiáng)大的公司。如果比較微軟與可口可樂，我寧愿相信一百年后可口可樂還存在，而不怎么信任微軟。偉大的旗幟下大多是平庸的士兵，這是一個(gè)不容易打破的宿命。 　　俞敏洪：我覺得新東方的概念是第一個(gè)新東方它的產(chǎn)品是不是處于優(yōu)勢地位的？就像剛才說的是，新東方目前產(chǎn)品核心就是英語教育。外面的英語培訓(xùn)教育機(jī)構(gòu)是跟新東方的英語水平是可以持平。 　　我覺得新東方有兩點(diǎn)跟別的公司不同：第一個(gè)是它的整體管理水平，資源調(diào)動能力，能夠比別的結(jié)構(gòu)強(qiáng)大。這樣得話就不一定在別的機(jī)構(gòu)能夠享受到同樣的教育。但是，他依然愿意來到新東方可以享受到共享的資源。第二個(gè)是姜老師提出來一個(gè)對學(xué)員的服務(wù)的問題。對學(xué)員服務(wù)的問題新東方要做的是，學(xué)員來到新東方，學(xué)員他得到的服務(wù)滿意度如果要比學(xué)校高的話，在別的地方，他一樣也會來你新東方。事實(shí)上就是把資源的調(diào)度，資源和學(xué)生支援的共享，以及學(xué)生的服務(wù)變成流水化的自動體系和管理體系，而不是靠我個(gè)人的時(shí)候而另外一個(gè)老師和另外一個(gè)員工的時(shí)候就無法成為一個(gè)體系。一旦像姜汝祥說的一旦人丟掉了人就跨下了，新東方在正處于這兩者的交叉點(diǎn)及。在堅(jiān)持人人統(tǒng)治就會很危險(xiǎn)。就是我想輕松一點(diǎn)，我不是戰(zhàn)略，我只是一個(gè)夢想。如果把它制度化新東方就有可能實(shí)現(xiàn)。另外一個(gè)就是投資新東方連鎖方面來說呢，其實(shí)新東方是考慮過連鎖的。后來之所以做回來，當(dāng)然我不是說新東方一輩子不做連鎖，因?yàn)檫B鎖要有一個(gè)體系，第一個(gè)是加入連鎖的人他本身也一個(gè)標(biāo)準(zhǔn)化的體系，比如說麥當(dāng)勞和肯德基都有這樣的東西。第二點(diǎn)是他是由基本的程序體系來進(jìn)行的，對方他們不得違反這個(gè)體系。在培訓(xùn)方面呢可以分兩個(gè)方面：第一個(gè)，確實(shí)是比如說標(biāo)準(zhǔn)化的趨勢，新東方所有的課程并沒有擁有真正意義的標(biāo)準(zhǔn)化，第二就是，誠信體系在中國連鎖行業(yè)體系的缺乏。通過所有的外地機(jī)構(gòu)最后通過連鎖加盟，無疑就是毀品牌，最后毀名聲，最后遭到經(jīng)濟(jì)損失。所以至少現(xiàn)在來說，在顧客上面說，管理角度來說，可控的管理成本至少而不會帶來傷害的情況下，在良好的辦學(xué)當(dāng)中學(xué)校是可以是直接的辦學(xué)方針是能夠控制好校的教學(xué)質(zhì)量，控制好學(xué)員良好的質(zhì)量。我們曾經(jīng)有過這樣的經(jīng)驗(yàn)，發(fā)現(xiàn)對方拼命的為了掙錢，服務(wù)跟不上，管理跟不上，根本是沒有希望。當(dāng)人家把這個(gè)品牌收回來的時(shí)候，你跟人家打架，你動不動就把牌子收回去了，而不從實(shí)際上找問題，我覺得這個(gè)是在中國最普遍的現(xiàn)象。 　　主持人：確實(shí)這樣的培訓(xùn)機(jī)構(gòu)跟麥當(dāng)勞不太一樣的事情，在這個(gè)時(shí)候他不是發(fā)揮他的結(jié)構(gòu)優(yōu)勢，也不是一教就行的事情，他是一個(gè)比較難的這么一個(gè)情況。 　　姜汝祥：有時(shí)候企業(yè)家在能人面前妥協(xié)，從而犧牲制度與文化，并不是企業(yè)家不懂制度與文化的重要性，而是因?yàn)槠髽I(yè)家在業(yè)績面前的權(quán)謀意識――為業(yè)績犧牲文化與制度。 　　如何擺脫這一點(diǎn)？做退休計(jì)劃是一個(gè)好辦法！退休計(jì)劃好處在于以終為始，這樣就有了目標(biāo)與方向。我注意俞敏洪先生在演講的中，有一個(gè)奇特的現(xiàn)象，那就是一方面俞先生說，聽到戰(zhàn)略這些名詞就想逃跑，但他在講到新東方每一個(gè)階段的發(fā)展時(shí)，我們卻發(fā)現(xiàn)俞先生其實(shí)有著非常明確的構(gòu)想，并且執(zhí)行得非常好！ 　　這似乎是矛盾的，一方面是他在行動的時(shí)候，他終究是有戰(zhàn)略的。但他在表達(dá)的時(shí)候，卻又不是能夠很清楚的把這套東西說出來呢。俞敏洪先生開玩笑講，我寧愿喜歡安電線插頭，也不愿想什么戰(zhàn)略或核心能力。這是個(gè)玩笑，但對新東方，我覺得不僅是一個(gè)玩笑。我們還要回歸到一個(gè)問題上來，那就是中國企業(yè)家的歷史使命是什么？ 　　我們要明確一點(diǎn)，新東方其實(shí)不是俞敏洪的，就象錫恩咨詢也不是我的。從法律角度，任何企業(yè)一旦成立它就是法人，一個(gè)有著獨(dú)立權(quán)利的實(shí)體。所以，你作為企業(yè)的總裁和總經(jīng)理不完全系屬于你個(gè)人的――你的使命是幫助新東方進(jìn)化！ 　　俞敏洪：是這樣的，事實(shí)上新東方的員工在另外一種場合，我會把這種表示告訴給新東方員工，包括我個(gè)人上一些情感上的思考，我也會通過我的郵電發(fā)給我的新東方員工。大部分新東方的員工表現(xiàn)的非常的鎮(zhèn)定。因?yàn)椋麄冊谶@樣一個(gè)非常舒服的，非常人性的，這樣一個(gè)機(jī)構(gòu)里面工作，大家會感覺到很安全很愉快。 　　主持人：那么我們現(xiàn)在跟著您走放心，您可以讓我們?nèi)ツ莾海? 　　俞敏洪：新東方這一點(diǎn)還是做得到的。不管是如何做企業(yè)，但一個(gè)企業(yè)家要有人追隨，這是很重要的一點(diǎn)，做企業(yè)領(lǐng)導(dǎo)，重要的素質(zhì)之一，就是你手下所有的人都愿意跟著你跑。 　　姜汝祥：企業(yè)家就是為制造凝聚力而生的！但如何做到就有科學(xué)了，我希望中國的大部分企業(yè)家，少好少跟員工一起吃飯，少和員工有更多私人交往。中國是一個(gè)有幾千年農(nóng)業(yè)傳統(tǒng)的國家，沒有真正的公私概念。比如西方公司的員工，上班就是上班，下班就下班。可是在中國，你要員工把老板吃飯時(shí)說的話當(dāng)成玩笑，這是不可能的，他們會揣摩你，會投你所好。 　　俞敏洪：我個(gè)人覺得，這個(gè)說得非常的對。過去，我們新東方有一個(gè)吃飯文化，都是大家在一起吃飯聊天?？墒乾F(xiàn)在我很少參加了，因?yàn)槲野l(fā)現(xiàn)有的員工或者是管理者有的時(shí)候，他根據(jù)你的親近程度，來對你施加一些壓力。甚至有人有這樣一種心態(tài)，我跟你不是朋友就不一定給你拼命去干。 　　所以，我現(xiàn)在跟新東方的管理人員在一起吃飯的時(shí)候也很少了，不能說沒有，有，但是很少。新東方從員工到高級管理者，他們也都知道了，什么事情跟吃飯是沒有關(guān)系的，什么事情是跟吃飯有關(guān)系的。中國社會是一個(gè)沒有受到過職業(yè)化訓(xùn)練的社會，員工大多不具備職業(yè)化心態(tài)，結(jié)果就會造成人情關(guān)系，這是中國所有企業(yè)與老板應(yīng)該說面臨的一個(gè)問題。