大家好！ 　　姜汝祥：非常高興今天我們又在一起討論一個(gè)非常有意義的話題，就是孫子兵法對(duì)現(xiàn)在企業(yè)管理中的影響和作用。今天我們非常高興地請(qǐng)到了兩位嘉賓，一位是中國人民大學(xué)的虞教授，還有一位是魏總，我們請(qǐng)兩位嘉賓做一個(gè)簡單的自我介紹?！　∮葑鎴颍何沂侨嗣翊髮W(xué)勞動(dòng)學(xué)院的教授，我的專業(yè)興趣近幾十年來是在經(jīng)濟(jì)思想、管理思想這方面，最近一聽《英才》雜志的小王同志找我，讓我推薦幾位對(duì)孫子兵法有研究的人，我推薦了好幾位，他們都不愿意來，后來小王就盯上我了，實(shí)際上我也學(xué)習(xí)過孫子兵法，但是沒有像其他同志那么深入。本來我推薦企協(xié)里面的一個(gè)古代觀思想研究會(huì)的會(huì)長潘承烈，可是他出差了，到青島海爾開會(huì)去了，所以小王就叫我來，我心里一點(diǎn)沒底，我后來還是終于來了，聊天的節(jié)目我也沒有嘗試過，對(duì)我還是很新鮮的事情。很高興見到利用?！　∥航ㄜ姡何沂菄辜覉@的總經(jīng)理，最近有一個(gè)新的項(xiàng)目，這次有幸參加新浪網(wǎng)的聊天節(jié)目非常榮幸，首先謝謝新浪網(wǎng)給我這么一個(gè)機(jī)會(huì)?！　〗晗椋何沂墙晗?，跟大家是老朋友了。今天開始聊天之前，請(qǐng)虞教授把孫子兵法的這么一個(gè)過程給大家做一個(gè)介紹。虞祖堯：中國古代觀念思想的研究是八十年代中期開始的，后來開展了這方面的工作，成立了古代管理思想研究會(huì)，后來這個(gè)會(huì)歸到中國企協(xié)那里，算它的二級(jí)學(xué)會(huì)，二十多年來一直有活動(dòng)。最近活動(dòng)很少了，因?yàn)槲覀儦q數(shù)比較大了?！　￡P(guān)于孫子兵法的話題，九十年代的初期熱過很長一段時(shí)間，我的印象中間，開始的時(shí)候，好象是一個(gè)出版社，出了一套孫子兵法的連環(huán)畫，這套連環(huán)畫，運(yùn)作之間把薄一波請(qǐng)出來做了一次發(fā)言，他在人民大會(huì)堂的發(fā)言當(dāng)中講到了孫子兵法這部書是兵學(xué)盛典，是美國的西點(diǎn)軍校都學(xué)習(xí)的，同時(shí)他當(dāng)時(shí)也點(diǎn)出來，我們中國人對(duì)自己優(yōu)秀的傳統(tǒng)文化研究得不夠，或者是企業(yè)經(jīng)營當(dāng)中也能用，薄老的一番話，他是91年7月份講的話，在我的印象當(dāng)中，那個(gè)時(shí)候就開始連續(xù)地開研討會(huì)?！　∥覀€(gè)人參加過兩次研討會(huì)，一次是北大東方文化研究會(huì)組織的，北大是北京組織的，我們那次是西安開的，規(guī)模很大，我對(duì)孫子兵法沒有什么研究，因?yàn)橐獏⒓友杏憰?huì)，也寫了幾篇文章?！　×硗?，我了解一些同志對(duì)這方面有很多著作，我原來推薦我們學(xué)校一個(gè)楊先舉同志參加這個(gè)聊天，結(jié)果他不來，我只好來參加，聽聽他們兩位的心得，聽說魏總最近有新的著作出版?！　〗晗椋簩O子兵法作為戰(zhàn)略的非常寶貴的文化遺產(chǎn)，全球?qū)O子兵法都是作為非常重要的戰(zhàn)略著作來對(duì)待，我們請(qǐng)魏總簡單地講講孫子兵法對(duì)你這些年的管理當(dāng)中有什么影響？　　魏建軍：實(shí)際上，孫子兵法一是本兵書，幾天就能讀完了，要想讀懂，中國有幾個(gè)人敢說讀懂了？我們通過孫子兵法了解一點(diǎn)孫子兵法里面適合于我們的一些思想方法，我是這么認(rèn)為的。這里面比較多的是講一些概念，為世人所知又不所知的概念。什么叫所知又不所知呢？這個(gè)事情講出來大家都懂，沒講的時(shí)候大家都不知道，講完了大家就都明白了。我最近寫了孫子兵法與房地產(chǎn)攻略，不是拿孫子兵法指導(dǎo)房地產(chǎn)，我們是把成功的案例和孫子兵法的理論湊了一下，有很多雷同的東西，想說明什么問題呢？孫子兵法講的是兵法，實(shí)際上講的是人不易察覺的思想方法?！　〗晗椋何覀儗?duì)于孫子兵法的交流，也主要是從這三個(gè)方面開始。第一個(gè)，我們想討論一下孫子兵法作為一個(gè)戰(zhàn)略的書，或者說作為一個(gè)戰(zhàn)略思想，它是怎么樣自然規(guī)律的？只要把握了這個(gè)規(guī)律，才能流傳這么多年。第二方面，從操作角度講，孫子兵法對(duì)企業(yè)的競(jìng)爭(zhēng)方面，有什么樣的借鑒作用，或者說什么樣的指導(dǎo)作用。第三方面，我們談一下，孫子兵法作為一種戰(zhàn)略思想的話，一定回答了作為一個(gè)戰(zhàn)爭(zhēng)或者是對(duì)抗，或者一種競(jìng)爭(zhēng)背后的勝利的來源，或者說一個(gè)企業(yè)持續(xù)的來源到底是什么，我們最后談一下企業(yè)的持續(xù)問題?，F(xiàn)在我們開始談第一個(gè)問題，就是孫子兵法對(duì)于自然規(guī)律，對(duì)人類發(fā)展規(guī)律的摸索和把握?！　∥以谶@里跟大家把孫子兵法做一個(gè)簡單的介紹，孫子兵法是我國春秋時(shí)代孫武所寫的，13篇，六千多字，孫子兵法到今天為止是全世界戰(zhàn)略書里最多的戰(zhàn)略，我在美國學(xué)戰(zhàn)略的時(shí)候，任何一本戰(zhàn)略書里都會(huì)談到孫子兵法很多的戰(zhàn)略思想。我們談第一個(gè)問題就講，孫子兵法之所以能夠流傳，背后一定反映了自然的規(guī)律，或者所謂知天，在孫子兵法里面，非常清楚地講，知天是所有的基礎(chǔ)和來源，所有的戰(zhàn)爭(zhēng)和所有的來源，或者說所有的勝利基礎(chǔ)來自于知天。中國有一句古話，五十而知天命，我們知道，中國古代人的壽命很短的，大概也就是五十來年，五十知天命，基本上就到死了，所以兵法里的邏輯是寫，當(dāng)你死的時(shí)候才感覺，人在自然界當(dāng)中只不過是萬物中的很小的生靈，所以我們也想聽聽嘉賓的意見，你們?cè)陬I(lǐng)悟?qū)O子兵法，領(lǐng)悟?qū)蛊髽I(yè)競(jìng)爭(zhēng)的層面的時(shí)候，孫子兵法提醒我們對(duì)于自然規(guī)律的探索或者遵從，在魏總實(shí)際的操作中，虞老師實(shí)際的教學(xué)過程當(dāng)中有什么啟發(fā)和運(yùn)用？　　魏建軍：剛才我已經(jīng)講了，孫子兵法這本書，每個(gè)人都按照自己的理解和需求去讀，我認(rèn)為，兵書完全可以指導(dǎo)企業(yè)的運(yùn)作，為什么呢？有一句話，大家都視商場(chǎng)為戰(zhàn)場(chǎng)，既然是戰(zhàn)場(chǎng)，就得有戰(zhàn)爭(zhēng)的規(guī)則，既然是戰(zhàn)爭(zhēng)的規(guī)則，兵書就肯定能用?！　〗又鴦偛诺脑掝}來講，首先第一個(gè)，什么是商機(jī)，有一次我在清華大學(xué)給研究學(xué)院講座的時(shí)候，MBA的研究生提出一個(gè)很尖銳的問題，魏總，請(qǐng)問你一個(gè)企業(yè)家應(yīng)該具備什么樣的素質(zhì)，我說這恰好是MBA應(yīng)該解決的問題，這個(gè)問題研究了幾十年，不是幾分鐘可以說清楚的事情，可是有一點(diǎn)我可以告訴你，企業(yè)家必須具備別人看不到的錢，他能看到，這個(gè)地方有沒有錢，他能看到。為什么要具備這樣的思想呢？我舉幾個(gè)例子。有很多東西，大家實(shí)際上是盲目的，不管你學(xué)歷有多高，不管你經(jīng)驗(yàn)有多少，有些事情是盲目的。為什么很多人被股票套牢了？原因是當(dāng)股市上揚(yáng)的時(shí)候，大家都往里面鉆，實(shí)際上這時(shí)候，大家都認(rèn)為賺錢的時(shí)候，已經(jīng)沒錢可賺了，這很簡單，大家都認(rèn)為有機(jī)會(huì)的時(shí)候，已經(jīng)沒有機(jī)會(huì)了?！　∑髽I(yè)也是這樣，一個(gè)產(chǎn)品，一個(gè)商機(jī)，大家都看到的時(shí)候，這個(gè)商機(jī)已經(jīng)不存在了。所以這幾年搞房地產(chǎn)的過程中，這個(gè)思想對(duì)我的啟發(fā)特別大，所以你看我做的項(xiàng)目都是做一些別人不做的項(xiàng)目，而且很多項(xiàng)目，我在做之前，別人都認(rèn)為肯定要死掉，或者說賺不到錢，都成功了。大家都說這個(gè)地方?jīng)]錢賺，我就要研究，是不是真的沒有錢賺，你就可以用很小的力氣，有很多的成果。　　曾經(jīng)有一本雜志，我記不清那個(gè)雜志寫了一篇文章，寫我是愛走綱絲的人，認(rèn)為我做的項(xiàng)目都很懸，當(dāng)時(shí)我做紫竹花園的時(shí)候，指標(biāo)一公布，大家都傻了，肯定賣不出去，結(jié)果還賣了一萬多。我也承認(rèn)，你們說是鋼絲就是鋼絲，高速公路穩(wěn)定不穩(wěn)定？很好，你開著車子，可是很危險(xiǎn)，你駕駛技術(shù)很高，別人會(huì)撞你，鋼絲很危險(xiǎn)，可是只有你一個(gè)人，只要你一高，就沒有任何危險(xiǎn)了，這鋼絲不是鋼絲了，變地鐵了?！　〗晗椋何覀円舱?qǐng)虞老師談一下，孫子兵法內(nèi)容上講，哪方面反映了規(guī)律性？　　虞祖堯：現(xiàn)代人講規(guī)律，先期的思想家講的是道，治國之道，現(xiàn)在治企業(yè)之道，這些道都是相通的。主持人剛才提出來戰(zhàn)略問題，實(shí)際上是道中的主心骨，是這么個(gè)東西。我十幾年前寫過兩篇文章，我覺得他第一篇是總綱性質(zhì)的，儒家也講道，法家也講道，兵家是治軍之道，怎么駕馭戰(zhàn)爭(zhēng)，怎么樣打勝仗，是這么個(gè)道，所以他第一篇是把總綱提煉出來。然后它對(duì)于戰(zhàn)爭(zhēng)規(guī)律的掌握，我覺得第一篇到第五篇，這五篇是很重要的，是充分體現(xiàn)孫武的戰(zhàn)略思想的?！　〉谝黄?dāng)中他提出來，兵者國之大事，死生存亡不可補(bǔ)償，性命交關(guān)的事情。所以他提出來，精之于武事，將之于奇跡，他提綱挈領(lǐng)地把戰(zhàn)略思想就寫出來了。他五級(jí)之間就是道天地將法，都是最重要的，奇跡是主，天地罰令、天地、誅、賞罰，奇跡是武士劃出來的。而且我的體會(huì)，他精之于武士，實(shí)際上是自己更縱向的估計(jì)自己的力量，他提出來要知己知彼，首先要知己，其次是他要橫向的對(duì)比，跟別人比自己有哪些優(yōu)勢(shì)，這些弄明白了才好打仗。所以企業(yè)經(jīng)營也是一樣。但是我覺得，搞企業(yè)經(jīng)營的人，不能死板地學(xué)這個(gè)兵法，需要把總綱劃成企業(yè)經(jīng)營里的一些概念。　　姜汝祥：剛才虞老師講了一點(diǎn)非常好，我們講知天的邏輯，或者說孫子兵法對(duì)自然規(guī)律的把握的只有，有一個(gè)概念就是“道”，這一點(diǎn)上，中國很多的企業(yè)家在道這個(gè)字上非常喜愛的，李東生曾經(jīng)寫過一個(gè)整版的故事，題目就叫《大道無數(shù)》，道到一個(gè)境界以后，就無數(shù)了，不需要什么具體的東西來表達(dá)，或者說一個(gè)事情背后真正的重要的東西是道或者說規(guī)律性。這一點(diǎn)上我是很同意的，經(jīng)營企業(yè)在本質(zhì)上來講一定是個(gè)道的問題，這個(gè)道還不僅僅是一個(gè)簡單的自然的運(yùn)營的規(guī)律，還有一點(diǎn)是跟我們英才一直在傳播的理念，或者說非常強(qiáng)烈的理念，叫做人性的本質(zhì)。自然界的規(guī)律里面，包括了兩類，一類是萬物物質(zhì)的運(yùn)轉(zhuǎn)的規(guī)律性，還有一部分是人性內(nèi)在的本質(zhì)性的東西，我想這也是道的一個(gè)非常重要的東西，這也是我們講的戰(zhàn)爭(zhēng)里面得人心者得天下，這個(gè)人心是跟人性聯(lián)系在一起的?！　∥矣钟幸稽c(diǎn)點(diǎn)不同的意見，如果講到經(jīng)營企業(yè)大道無術(shù)的時(shí)候，是講道而不是術(shù)的時(shí)候，做企業(yè)一個(gè)非常簡單的邏輯是你必須把這樣一種東西傳播到你的員工和整個(gè)團(tuán)隊(duì)的身上，你的員工，你的團(tuán)隊(duì)的組織系統(tǒng)怎么樣悟道？我們提出來，一個(gè)企業(yè)家的悟道沒有問題，但是我們返過來問，一個(gè)企業(yè)的團(tuán)體或者說一個(gè)組織，或者一個(gè)團(tuán)隊(duì)怎么悟道呢？這個(gè)層面，悟道是必須有術(shù)的，而且必須有術(shù)，如果沒有術(shù)的話，我們的企業(yè)就不可能把這個(gè)東西變成企業(yè)的道。比如說跨國公司，跨國公司對(duì)道也非常重視的，比如說跨國公司都非常強(qiáng)調(diào)核心價(jià)值觀，非常強(qiáng)調(diào)人性的理念。大家看吉元常慶講了非常非常有啟發(fā)性的結(jié)論，全世界最優(yōu)秀的公司，可以持續(xù)的公司，都不是唯利是圖的公司，都是始終把人性理念，把核心的價(jià)值觀非常強(qiáng)調(diào)的公司，企業(yè)如何把這些東西貫穿到每個(gè)員工的身上，怎么使所有的員工或者團(tuán)隊(duì)都能夠悟出這個(gè)道，背后是可以操作的，我想請(qǐng)魏總談?wù)効捶ā? 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