大家好！ 　　姜汝祥：非常高興今天我們又在一起討論一個(gè)非常有意義的話題，就是孫子兵法對(duì)現(xiàn)在企業(yè)管理中的影響和作用。今天我們非常高興地請(qǐng)到了兩位嘉賓，一位是中國(guó)人民大學(xué)的虞教授，還有一位是魏總，我們請(qǐng)兩位嘉賓做一個(gè)簡(jiǎn)單的自我介紹。　　虞祖堯：我是人民大學(xué)勞動(dòng)學(xué)院的教授，我的專(zhuān)業(yè)興趣近幾十年來(lái)是在經(jīng)濟(jì)思想、管理思想這方面，最近一聽(tīng)《英才》雜志的小王同志找我，讓我推薦幾位對(duì)孫子兵法有研究的人，我推薦了好幾位，他們都不愿意來(lái)，后來(lái)小王就盯上我了，實(shí)際上我也學(xué)習(xí)過(guò)孫子兵法，但是沒(méi)有像其他同志那么深入。本來(lái)我推薦企協(xié)里面的一個(gè)古代觀思想研究會(huì)的會(huì)長(zhǎng)潘承烈，可是他出差了，到青島海爾開(kāi)會(huì)去了，所以小王就叫我來(lái)，我心里一點(diǎn)沒(méi)底，我后來(lái)還是終于來(lái)了，聊天的節(jié)目我也沒(méi)有嘗試過(guò)，對(duì)我還是很新鮮的事情。很高興見(jiàn)到利用。　　魏建軍：我是國(guó)展家園的總經(jīng)理，最近有一個(gè)新的項(xiàng)目，這次有幸參加新浪網(wǎng)的聊天節(jié)目非常榮幸，首先謝謝新浪網(wǎng)給我這么一個(gè)機(jī)會(huì)。　　姜汝祥：我是姜汝祥，跟大家是老朋友了。今天開(kāi)始聊天之前，請(qǐng)虞教授把孫子兵法的這么一個(gè)過(guò)程給大家做一個(gè)介紹。虞祖堯：中國(guó)古代觀念思想的研究是八十年代中期開(kāi)始的，后來(lái)開(kāi)展了這方面的工作，成立了古代管理思想研究會(huì)，后來(lái)這個(gè)會(huì)歸到中國(guó)企協(xié)那里，算它的二級(jí)學(xué)會(huì)，二十多年來(lái)一直有活動(dòng)。最近活動(dòng)很少了，因?yàn)槲覀儦q數(shù)比較大了?！　￡P(guān)于孫子兵法的話題，九十年代的初期熱過(guò)很長(zhǎng)一段時(shí)間，我的印象中間，開(kāi)始的時(shí)候，好象是一個(gè)出版社，出了一套孫子兵法的連環(huán)畫(huà)，這套連環(huán)畫(huà)，運(yùn)作之間把薄一波請(qǐng)出來(lái)做了一次發(fā)言，他在人民大會(huì)堂的發(fā)言當(dāng)中講到了孫子兵法這部書(shū)是兵學(xué)盛典，是美國(guó)的西點(diǎn)軍校都學(xué)習(xí)的，同時(shí)他當(dāng)時(shí)也點(diǎn)出來(lái)，我們中國(guó)人對(duì)自己優(yōu)秀的傳統(tǒng)文化研究得不夠，或者是企業(yè)經(jīng)營(yíng)當(dāng)中也能用，薄老的一番話，他是91年7月份講的話，在我的印象當(dāng)中，那個(gè)時(shí)候就開(kāi)始連續(xù)地開(kāi)研討會(huì)?！　∥覀€(gè)人參加過(guò)兩次研討會(huì)，一次是北大東方文化研究會(huì)組織的，北大是北京組織的，我們那次是西安開(kāi)的，規(guī)模很大，我對(duì)孫子兵法沒(méi)有什么研究，因?yàn)橐獏⒓友杏憰?huì)，也寫(xiě)了幾篇文章?！　×硗?，我了解一些同志對(duì)這方面有很多著作，我原來(lái)推薦我們學(xué)校一個(gè)楊先舉同志參加這個(gè)聊天，結(jié)果他不來(lái)，我只好來(lái)參加，聽(tīng)聽(tīng)他們兩位的心得，聽(tīng)說(shuō)魏總最近有新的著作出版。　　姜汝祥：孫子兵法作為戰(zhàn)略的非常寶貴的文化遺產(chǎn)，全球?qū)O子兵法都是作為非常重要的戰(zhàn)略著作來(lái)對(duì)待，我們請(qǐng)魏總簡(jiǎn)單地講講孫子兵法對(duì)你這些年的管理當(dāng)中有什么影響？　　魏建軍：實(shí)際上，孫子兵法一是本兵書(shū)，幾天就能讀完了，要想讀懂，中國(guó)有幾個(gè)人敢說(shuō)讀懂了？我們通過(guò)孫子兵法了解一點(diǎn)孫子兵法里面適合于我們的一些思想方法，我是這么認(rèn)為的。這里面比較多的是講一些概念，為世人所知又不所知的概念。什么叫所知又不所知呢？這個(gè)事情講出來(lái)大家都懂，沒(méi)講的時(shí)候大家都不知道，講完了大家就都明白了。我最近寫(xiě)了孫子兵法與房地產(chǎn)攻略，不是拿孫子兵法指導(dǎo)房地產(chǎn)，我們是把成功的案例和孫子兵法的理論湊了一下，有很多雷同的東西，想說(shuō)明什么問(wèn)題呢？孫子兵法講的是兵法，實(shí)際上講的是人不易察覺(jué)的思想方法。　　姜汝祥：我們對(duì)于孫子兵法的交流，也主要是從這三個(gè)方面開(kāi)始。第一個(gè)，我們想討論一下孫子兵法作為一個(gè)戰(zhàn)略的書(shū)，或者說(shuō)作為一個(gè)戰(zhàn)略思想，它是怎么樣自然規(guī)律的？只要把握了這個(gè)規(guī)律，才能流傳這么多年。第二方面，從操作角度講，孫子兵法對(duì)企業(yè)的競(jìng)爭(zhēng)方面，有什么樣的借鑒作用，或者說(shuō)什么樣的指導(dǎo)作用。第三方面，我們談一下，孫子兵法作為一種戰(zhàn)略思想的話，一定回答了作為一個(gè)戰(zhàn)爭(zhēng)或者是對(duì)抗，或者一種競(jìng)爭(zhēng)背后的勝利的來(lái)源，或者說(shuō)一個(gè)企業(yè)持續(xù)的來(lái)源到底是什么，我們最后談一下企業(yè)的持續(xù)問(wèn)題。現(xiàn)在我們開(kāi)始談第一個(gè)問(wèn)題，就是孫子兵法對(duì)于自然規(guī)律，對(duì)人類(lèi)發(fā)展規(guī)律的摸索和把握。　　我在這里跟大家把孫子兵法做一個(gè)簡(jiǎn)單的介紹，孫子兵法是我國(guó)春秋時(shí)代孫武所寫(xiě)的，13篇，六千多字，孫子兵法到今天為止是全世界戰(zhàn)略書(shū)里最多的戰(zhàn)略，我在美國(guó)學(xué)戰(zhàn)略的時(shí)候，任何一本戰(zhàn)略書(shū)里都會(huì)談到孫子兵法很多的戰(zhàn)略思想。我們談第一個(gè)問(wèn)題就講，孫子兵法之所以能夠流傳，背后一定反映了自然的規(guī)律，或者所謂知天，在孫子兵法里面，非常清楚地講，知天是所有的基礎(chǔ)和來(lái)源，所有的戰(zhàn)爭(zhēng)和所有的來(lái)源，或者說(shuō)所有的勝利基礎(chǔ)來(lái)自于知天。中國(guó)有一句古話，五十而知天命，我們知道，中國(guó)古代人的壽命很短的，大概也就是五十來(lái)年，五十知天命，基本上就到死了，所以兵法里的邏輯是寫(xiě)，當(dāng)你死的時(shí)候才感覺(jué)，人在自然界當(dāng)中只不過(guò)是萬(wàn)物中的很小的生靈，所以我們也想聽(tīng)聽(tīng)嘉賓的意見(jiàn)，你們?cè)陬I(lǐng)悟?qū)O子兵法，領(lǐng)悟?qū)蛊髽I(yè)競(jìng)爭(zhēng)的層面的時(shí)候，孫子兵法提醒我們對(duì)于自然規(guī)律的探索或者遵從，在魏總實(shí)際的操作中，虞老師實(shí)際的教學(xué)過(guò)程當(dāng)中有什么啟發(fā)和運(yùn)用？　　魏建軍：剛才我已經(jīng)講了，孫子兵法這本書(shū)，每個(gè)人都按照自己的理解和需求去讀，我認(rèn)為，兵書(shū)完全可以指導(dǎo)企業(yè)的運(yùn)作，為什么呢？有一句話，大家都視商場(chǎng)為戰(zhàn)場(chǎng)，既然是戰(zhàn)場(chǎng)，就得有戰(zhàn)爭(zhēng)的規(guī)則，既然是戰(zhàn)爭(zhēng)的規(guī)則，兵書(shū)就肯定能用?！　〗又鴦偛诺脑掝}來(lái)講，首先第一個(gè)，什么是商機(jī)，有一次我在清華大學(xué)給研究學(xué)院講座的時(shí)候，MBA的研究生提出一個(gè)很尖銳的問(wèn)題，魏總，請(qǐng)問(wèn)你一個(gè)企業(yè)家應(yīng)該具備什么樣的素質(zhì)，我說(shuō)這恰好是MBA應(yīng)該解決的問(wèn)題，這個(gè)問(wèn)題研究了幾十年，不是幾分鐘可以說(shuō)清楚的事情，可是有一點(diǎn)我可以告訴你，企業(yè)家必須具備別人看不到的錢(qián)，他能看到，這個(gè)地方有沒(méi)有錢(qián)，他能看到。為什么要具備這樣的思想呢？我舉幾個(gè)例子。有很多東西，大家實(shí)際上是盲目的，不管你學(xué)歷有多高，不管你經(jīng)驗(yàn)有多少，有些事情是盲目的。為什么很多人被股票套牢了？原因是當(dāng)股市上揚(yáng)的時(shí)候，大家都往里面鉆，實(shí)際上這時(shí)候，大家都認(rèn)為賺錢(qián)的時(shí)候，已經(jīng)沒(méi)錢(qián)可賺了，這很簡(jiǎn)單，大家都認(rèn)為有機(jī)會(huì)的時(shí)候，已經(jīng)沒(méi)有機(jī)會(huì)了?！　∑髽I(yè)也是這樣，一個(gè)產(chǎn)品，一個(gè)商機(jī)，大家都看到的時(shí)候，這個(gè)商機(jī)已經(jīng)不存在了。所以這幾年搞房地產(chǎn)的過(guò)程中，這個(gè)思想對(duì)我的啟發(fā)特別大，所以你看我做的項(xiàng)目都是做一些別人不做的項(xiàng)目，而且很多項(xiàng)目，我在做之前，別人都認(rèn)為肯定要死掉，或者說(shuō)賺不到錢(qián)，都成功了。大家都說(shuō)這個(gè)地方?jīng)]錢(qián)賺，我就要研究，是不是真的沒(méi)有錢(qián)賺，你就可以用很小的力氣，有很多的成果?！　≡?jīng)有一本雜志，我記不清那個(gè)雜志寫(xiě)了一篇文章，寫(xiě)我是愛(ài)走綱絲的人，認(rèn)為我做的項(xiàng)目都很懸，當(dāng)時(shí)我做紫竹花園的時(shí)候，指標(biāo)一公布，大家都傻了，肯定賣(mài)不出去，結(jié)果還賣(mài)了一萬(wàn)多。我也承認(rèn)，你們說(shuō)是鋼絲就是鋼絲，高速公路穩(wěn)定不穩(wěn)定？很好，你開(kāi)著車(chē)子，可是很危險(xiǎn)，你駕駛技術(shù)很高，別人會(huì)撞你，鋼絲很危險(xiǎn)，可是只有你一個(gè)人，只要你一高，就沒(méi)有任何危險(xiǎn)了，這鋼絲不是鋼絲了，變地鐵了?！　〗晗椋何覀円舱?qǐng)虞老師談一下，孫子兵法內(nèi)容上講，哪方面反映了規(guī)律性？　　虞祖堯：現(xiàn)代人講規(guī)律，先期的思想家講的是道，治國(guó)之道，現(xiàn)在治企業(yè)之道，這些道都是相通的。主持人剛才提出來(lái)戰(zhàn)略問(wèn)題，實(shí)際上是道中的主心骨，是這么個(gè)東西。我十幾年前寫(xiě)過(guò)兩篇文章，我覺(jué)得他第一篇是總綱性質(zhì)的，儒家也講道，法家也講道，兵家是治軍之道，怎么駕馭戰(zhàn)爭(zhēng)，怎么樣打勝仗，是這么個(gè)道，所以他第一篇是把總綱提煉出來(lái)。然后它對(duì)于戰(zhàn)爭(zhēng)規(guī)律的掌握，我覺(jué)得第一篇到第五篇，這五篇是很重要的，是充分體現(xiàn)孫武的戰(zhàn)略思想的?！　〉谝黄?dāng)中他提出來(lái)，兵者國(guó)之大事，死生存亡不可補(bǔ)償，性命交關(guān)的事情。所以他提出來(lái)，精之于武事，將之于奇跡，他提綱挈領(lǐng)地把戰(zhàn)略思想就寫(xiě)出來(lái)了。他五級(jí)之間就是道天地將法，都是最重要的，奇跡是主，天地罰令、天地、誅、賞罰，奇跡是武士劃出來(lái)的。而且我的體會(huì)，他精之于武士，實(shí)際上是自己更縱向的估計(jì)自己的力量，他提出來(lái)要知己知彼，首先要知己，其次是他要橫向的對(duì)比，跟別人比自己有哪些優(yōu)勢(shì)，這些弄明白了才好打仗。所以企業(yè)經(jīng)營(yíng)也是一樣。但是我覺(jué)得，搞企業(yè)經(jīng)營(yíng)的人，不能死板地學(xué)這個(gè)兵法，需要把總綱劃成企業(yè)經(jīng)營(yíng)里的一些概念?！　〗晗椋簞偛庞堇蠋熤v了一點(diǎn)非常好，我們講知天的邏輯，或者說(shuō)孫子兵法對(duì)自然規(guī)律的把握的只有，有一個(gè)概念就是“道”，這一點(diǎn)上，中國(guó)很多的企業(yè)家在道這個(gè)字上非常喜愛(ài)的，李東生曾經(jīng)寫(xiě)過(guò)一個(gè)整版的故事，題目就叫《大道無(wú)數(shù)》，道到一個(gè)境界以后，就無(wú)數(shù)了，不需要什么具體的東西來(lái)表達(dá)，或者說(shuō)一個(gè)事情背后真正的重要的東西是道或者說(shuō)規(guī)律性。這一點(diǎn)上我是很同意的，經(jīng)營(yíng)企業(yè)在本質(zhì)上來(lái)講一定是個(gè)道的問(wèn)題，這個(gè)道還不僅僅是一個(gè)簡(jiǎn)單的自然的運(yùn)營(yíng)的規(guī)律，還有一點(diǎn)是跟我們英才一直在傳播的理念，或者說(shuō)非常強(qiáng)烈的理念，叫做人性的本質(zhì)。自然界的規(guī)律里面，包括了兩類(lèi)，一類(lèi)是萬(wàn)物物質(zhì)的運(yùn)轉(zhuǎn)的規(guī)律性，還有一部分是人性?xún)?nèi)在的本質(zhì)性的東西，我想這也是道的一個(gè)非常重要的東西，這也是我們講的戰(zhàn)爭(zhēng)里面得人心者得天下，這個(gè)人心是跟人性聯(lián)系在一起的?！　∥矣钟幸稽c(diǎn)點(diǎn)不同的意見(jiàn)，如果講到經(jīng)營(yíng)企業(yè)大道無(wú)術(shù)的時(shí)候，是講道而不是術(shù)的時(shí)候，做企業(yè)一個(gè)非常簡(jiǎn)單的邏輯是你必須把這樣一種東西傳播到你的員工和整個(gè)團(tuán)隊(duì)的身上，你的員工，你的團(tuán)隊(duì)的組織系統(tǒng)怎么樣悟道？我們提出來(lái)，一個(gè)企業(yè)家的悟道沒(méi)有問(wèn)題，但是我們返過(guò)來(lái)問(wèn)，一個(gè)企業(yè)的團(tuán)體或者說(shuō)一個(gè)組織，或者一個(gè)團(tuán)隊(duì)怎么悟道呢？這個(gè)層面，悟道是必須有術(shù)的，而且必須有術(shù)，如果沒(méi)有術(shù)的話，我們的企業(yè)就不可能把這個(gè)東西變成企業(yè)的道。比如說(shuō)跨國(guó)公司，跨國(guó)公司對(duì)道也非常重視的，比如說(shuō)跨國(guó)公司都非常強(qiáng)調(diào)核心價(jià)值觀，非常強(qiáng)調(diào)人性的理念。大家看吉元常慶講了非常非常有啟發(fā)性的結(jié)論，全世界最優(yōu)秀的公司，可以持續(xù)的公司，都不是唯利是圖的公司，都是始終把人性理念，把核心的價(jià)值觀非常強(qiáng)調(diào)的公司，企業(yè)如何把這些東西貫穿到每個(gè)員工的身上，怎么使所有的員工或者團(tuán)隊(duì)都能夠悟出這個(gè)道，背后是可以操作的，我想請(qǐng)魏總談?wù)効捶ā? 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