記者：近些年一提起“傳統(tǒng)式教育”，就讓人想起“家長(zhǎng)制”一類的詞，中國(guó)傳統(tǒng)教育似乎已經(jīng)成為“粗暴、專橫、壓抑”的代名詞。真的是這樣嗎？

　　錢文忠：毫無(wú)疑問(wèn)，中國(guó)傳統(tǒng)教育確實(shí)有“粗暴、專橫、壓抑”的一面，而且情況還相當(dāng)嚴(yán)重。很多人堅(jiān)信“養(yǎng)不教，父之過(guò)；教不嚴(yán)，師之惰”，并且將之與自己必須履行的人生責(zé)任結(jié)合起來(lái)。在尊卑有別、長(zhǎng)幼有序的不容置疑的“天經(jīng)地義”之下，倡導(dǎo)標(biāo)舉“首孝悌”、“教者，孝之文也”、“自古忠臣出孝子，沒(méi)有不是孝子的忠臣”，落實(shí)到日常教學(xué)行為則是“棍棒底下出孝子”，“教者”處于不可挑戰(zhàn)的上位，確實(shí)相當(dāng)粗暴、專橫，對(duì)孩子當(dāng)然是壓抑的。過(guò)去的私塾、學(xué)校門口經(jīng)常掛著一個(gè)牌子，上面寫著“溺愛免送”。我出生在上個(gè)世紀(jì)60年代，我上學(xué)盡管是在“文革”中，“師道尊嚴(yán)”似乎已經(jīng)被批得體無(wú)完膚，但是，很多家長(zhǎng)還是這樣對(duì)老師說(shuō)：“老師，我的孩子就全交給您了。有什么不對(duì)不好的地方，您該罵就罵、該打就打！您辛苦！”

這樣的教育自然很容易充當(dāng)專制色彩鮮明的“家長(zhǎng)制”的基礎(chǔ)，兩者形成皮與毛的緊密關(guān)系，相互鼓蕩、支撐保障，傳承久遠(yuǎn)。我上個(gè)世紀(jì)80年代進(jìn)入北京大學(xué)求學(xué)，慕名去聽一些學(xué)貫中西、名聞天下的老先生的課，發(fā)現(xiàn)有幾位老先生學(xué)養(yǎng)深厚，卻實(shí)在不能說(shuō)他會(huì)講課。他們性格拘謹(jǐn)、表達(dá)滯礙，后來(lái)拜讀他們的回憶錄，這才了解到，都是由于在小時(shí)候經(jīng)常被老師、家長(zhǎng)責(zé)罰甚至責(zé)打造成的。今天有一些文章，把這些老先生寫成口若懸河、辯才無(wú)礙，我就很疑惑：要么作者根本就是沒(méi)有親聆教誨，要么就是遵“為尊者諱”、“為夫子諱”的古訓(xùn)。前者姑且不論，后者其實(shí)也完全沒(méi)有這個(gè)必要。老一輩學(xué)者的學(xué)養(yǎng)風(fēng)范自有韻味，我們后生小子是難以企及的。

　　記者：許多近現(xiàn)代歷史上的偉大人物都是傳統(tǒng)教育培養(yǎng)出來(lái)的，傳統(tǒng)教育方式和內(nèi)容有沒(méi)有可取之處？

　　錢文忠：這正是我要說(shuō)的另一方面。我們必須承認(rèn)，問(wèn)題并不是那么簡(jiǎn)單。中國(guó)傳統(tǒng)教育也非常強(qiáng)調(diào)“誨人不倦”、“循循善誘”、“因材施教”，尤其是在幾千年漫長(zhǎng)的教育實(shí)踐中，還是摸索出了一套配合孩子成長(zhǎng)過(guò)程的極其有效的教學(xué)手段和方法。不看到、不承認(rèn)這一點(diǎn)，我們就無(wú)法解釋這個(gè)歷史事實(shí)：傳統(tǒng)教育畢竟培養(yǎng)出了眾多的仁人志士、文人學(xué)者。正是他們的德、言、功的“三不朽”，夯實(shí)了中國(guó)優(yōu)秀傳統(tǒng)文化的基礎(chǔ)，構(gòu)成了它的主要內(nèi)容。而這，更是我們民族的文化自信、文化自豪、文化認(rèn)同、文化凝聚的根源。不認(rèn)識(shí)到、不承認(rèn)這個(gè)事實(shí)，我們就注定會(huì)墮入文化虛無(wú)的境地?，F(xiàn)在不是沒(méi)有這個(gè)苗頭和趨勢(shì)，而其惡果已經(jīng)開始顯現(xiàn)，如果不予以遏制，聽之任之，勢(shì)必使我們發(fā)展經(jīng)濟(jì)的所有努力、代價(jià)、成就化為泡影。這是理性的人都無(wú)法否認(rèn)的，更是我們必須警惕的。

　　傳統(tǒng)教育的利與弊

　　記者：一般認(rèn)為，中國(guó)式教育過(guò)于嚴(yán)厲，抹殺了個(gè)性和思考，不利于人快樂(lè)成長(zhǎng)。您認(rèn)為是這樣嗎？

　　錢文忠：接著上面我的回答來(lái)講。我們?cè)隗w認(rèn)到中國(guó)傳統(tǒng)教育確實(shí)存在這樣的嚴(yán)重問(wèn)題的同時(shí)，應(yīng)該認(rèn)識(shí)到：這個(gè)問(wèn)題還真的像您說(shuō)的那樣，只是“一般認(rèn)為”，如此而已。假如沒(méi)有這四個(gè)字在前面，那么，只要對(duì)中國(guó)歷史略有常識(shí)的人，大概都不會(huì)同意“中國(guó)式教育過(guò)于嚴(yán)厲，抹殺了個(gè)性和思考”這樣的一概而論。

　　在官方明令規(guī)定將朱熹整理做注的“四書”作為科舉考試的基準(zhǔn)教材和出題范圍，并將科舉考試規(guī)范為(博客,微博)社會(huì)底層人才晉身上升的幾乎是唯一的通道之前，情況基本不是如此?？纯聪惹刂T子，看看魏晉流采，看看唐風(fēng)宋韻，我們看到的是什么？難道不是激揚(yáng)發(fā)越嗎？就是在之后，情況也未必就盡然如此。明清兩代，中國(guó)傳統(tǒng)教育培養(yǎng)出來(lái)的人才難道還少么？當(dāng)然，有些人會(huì)認(rèn)為，這些都是“特例”，但是，“特例”恐怕也太多了，既然多到如此地步，“特”從何來(lái)呢？我們今天大概是求此“特”還不得呢！

　　中國(guó)傳統(tǒng)教育的長(zhǎng)短優(yōu)劣是非常復(fù)雜的，絕不能一概而論，而需要同情了解、潛心體認(rèn)、具體研討、專題發(fā)掘。最起碼，這種情況從十九世紀(jì)下半葉以來(lái)，就出現(xiàn)了巨大的改變。還是舉例子吧。在我的師尊中，北京大學(xué)歷史系已故周一良教授所屬家族的教育觀的變遷過(guò)程就體現(xiàn)了這種改變。安徽至德周氏在中國(guó)近現(xiàn)代歷史上是一個(gè)重要的大家族，從周馥到周學(xué)海、周學(xué)熙等，再?gòu)闹苠?、周達(dá)等到周一良、周玨良、周紹良等，四代之間，教育觀發(fā)生了天翻地覆的良性改變。北京大學(xué)哲學(xué)系湯一介教授所屬家族的教育觀也是如此。湖北黃梅湯氏是中國(guó)近現(xiàn)代歷史上極具代表性的教育書香世家，從湯霖到湯用彤、湯用彬等，再到湯一介等，三代之間，教育觀也發(fā)生了良性改變。假如說(shuō)上述兩個(gè)家族都比較早地已經(jīng)屬于中國(guó)傳統(tǒng)社會(huì)的上層，那么，我的恩師季羨林先生的家族就是社會(huì)最底層的代表，老人家受教育的過(guò)程同樣說(shuō)明問(wèn)題。

　　我們千萬(wàn)不要用固態(tài)的、簡(jiǎn)單化的、大而無(wú)當(dāng)?shù)膽B(tài)度和角度去觀察、了解、評(píng)判中國(guó)傳統(tǒng)教育，這會(huì)使我們無(wú)視極其珍貴的教育思想、教育方法的傳統(tǒng)資源，而這些資源，對(duì)于任何一個(gè)民族而言，都是生死攸關(guān)的。

同樣，我們也應(yīng)該用動(dòng)態(tài)的、多元化的、具體而微的態(tài)度和角度去觀察、了解、評(píng)判西方教育。有人說(shuō)，“西方教育更尊重人格，有助于快樂(lè)成長(zhǎng)”，這種說(shuō)法也只能是“一般認(rèn)為”，或許可以這樣去概括現(xiàn)在的西方教育的主要特點(diǎn)。但是，傳統(tǒng)的西方教育未必是這樣，甚至基本上就不是這樣的。著名的羅馬史大家、西方人文世界的翹楚吉本，他的受教育的過(guò)程就難以符合“尊重人格、快樂(lè)成長(zhǎng)”的要求。吉本的回憶文字早就被譯成中文了，盡可復(fù)按。

　　記者：您指出中國(guó)傳統(tǒng)教育有利有弊，能否具體分析一下我們現(xiàn)在應(yīng)該如何認(rèn)識(shí)并取舍？

　　錢文忠：在這里，我只能掛一漏萬(wàn)地談一點(diǎn)個(gè)人的淺見，未必成熟，更不敢說(shuō)一定正確。

　　教育從進(jìn)程的角度可以粗略地分成：學(xué)生全然受指導(dǎo)的前期教育準(zhǔn)備階段、以傳授和獲取知識(shí)為主的師生互動(dòng)的教育過(guò)程階段、前段教育結(jié)束后的自主教育階段。傳統(tǒng)教育方式最起碼在第一和第三階段有其獨(dú)到之處，不僅無(wú)可厚非，而且大概無(wú)可替代。即便是第二階段，傳統(tǒng)教育也還是能夠給我們以啟迪的。

　　傳統(tǒng)教育的前期教育準(zhǔn)備階段主要使用《三字經(jīng)》、《百家姓》、《千字文》這“三百千”還有《孝經(jīng)》作為教材，清朝中期以后加入了《弟子規(guī)》。教育的著重點(diǎn)在明確學(xué)習(xí)的必要性，樹立正確的學(xué)習(xí)態(tài)度，重點(diǎn)教授待人接物、為人處世的“規(guī)矩”，在向孩子傳授“樹人”、“立人”的最高標(biāo)準(zhǔn)（比如仁義道德、禮義廉恥等）的同時(shí)，落實(shí)做人的底線即最低標(biāo)準(zhǔn)，比如《三字經(jīng)》、《弟子規(guī)》都提到的“首孝悌”，強(qiáng)調(diào)“讀書百遍，其義自見”的記誦功夫。一句話，讓孩子從小明白：應(yīng)該做什么、追求什么，不應(yīng)該或絕對(duì)不能做什么、追求什么。

傳統(tǒng)教育的第二階段是以四書五經(jīng)及相關(guān)考試技巧為主題內(nèi)容的。從現(xiàn)代知識(shí)角度看，當(dāng)然是遠(yuǎn)遠(yuǎn)不夠的，比如基本沒(méi)有自然科學(xué)的內(nèi)容等等。但是，傳統(tǒng)教育這一階段的安排也是有深意的。舉例來(lái)說(shuō)，讀四書的順序就是經(jīng)過(guò)深思熟慮的，并不是我們今天很多人以為的以《論語(yǔ)》、《孟子》、《大學(xué)》、《中庸》為先后順序的。朱熹說(shuō)：“先讀《大學(xué)》，以定其規(guī)模；次讀《論語(yǔ)》，以定其根本；次讀《孟子》，以觀其發(fā)越；次讀《中庸》，以求古人之微妙處。”更何況，在這個(gè)過(guò)程中，“古之欲明明德于天下者，先治其國(guó)；欲治其國(guó)者，先齊其家；欲齊其家者，先修其身；欲修其身者，先正其心；欲正其心者，先誠(chéng)其意；欲誠(chéng)其意者，先致其知，致知在格物。物格而后知至，知至而后意誠(chéng)，意誠(chéng)而后心正，心正而后身修，身修而后家齊，家齊而后國(guó)治，國(guó)治而后天下平。自天子以至于庶人，壹是皆以修身為本。其本亂而末治者，否矣?！保ā洞髮W(xué)》語(yǔ)）這樣的觀念怎么能夠說(shuō)是會(huì)過(guò)時(shí)的呢？

　　到了傳統(tǒng)大學(xué)的第三階段，知識(shí)應(yīng)該用于何處，學(xué)人應(yīng)該有何擔(dān)當(dāng)，早已經(jīng)明確。獨(dú)立學(xué)習(xí)的能力和習(xí)慣早已養(yǎng)成。所以，我們可以看到，傳統(tǒng)中國(guó)很多讀書人正是在完成科舉考試（當(dāng)然絕大部分人是心灰意冷、絕意考棚）以后，馬上丟棄了八股文這塊“敲門磚”，轉(zhuǎn)入按照自己興趣的自由學(xué)習(xí)的過(guò)程中，從而取得了成就。

　　千萬(wàn)請(qǐng)注意，我們絕對(duì)不應(yīng)該否認(rèn)中國(guó)傳統(tǒng)教育是有嚴(yán)重問(wèn)題和缺失的，只不過(guò)，這里在談它的“可取之處”。只要我們?nèi)娴?、理性地去看，傳統(tǒng)教育方式和內(nèi)容實(shí)在還是有可取之處的。

教育不能迎合某些似是而非的說(shuō)法

　　記者：近年常有“狼爸”、“虎媽”的教育成功范例。有專家認(rèn)為，在孩子自制能力差的情況下，適當(dāng)?shù)捏w罰和嚴(yán)管是應(yīng)該的。

　　錢文忠：在我看來(lái)，這個(gè)問(wèn)題的普遍提出，可能是由于今天我們沒(méi)有認(rèn)真思考到底什么是教育。我們?cè)诓粩嘧尣?，為自己找理由，為孩子們開脫。我想說(shuō)，教育不是這樣，也不應(yīng)該是這樣。

　　千萬(wàn)不要忘記，在今天的中國(guó)內(nèi)地，接受教育的主體早已經(jīng)是獨(dú)生子女了。究竟怎么理解獨(dú)生子女？請(qǐng)別忘記了，我們過(guò)去所有的教育理念、教育方法、教育手段都是針對(duì)有兄弟姐妹的孩子的；別忘了，接受教育的對(duì)象的主體已經(jīng)是人類歷史上從來(lái)沒(méi)有出現(xiàn)過(guò)的新群體了。應(yīng)該坦然承認(rèn)：我們?cè)诮逃@些孩子時(shí)，已經(jīng)顯得沒(méi)有辦法。千萬(wàn)不要以為他們和我們是一樣的，他們和我們不一樣，甚至可能完全不一樣。

　　我們今天講快樂(lè)教育，講我們的童年很快樂(lè)?？墒?，我們的童年快樂(lè)嗎？至少我一點(diǎn)都不快樂(lè)。回憶一般都是虛幻的、快樂(lè)的，我們誰(shuí)不是一路考試拼上來(lái)的？我們小時(shí)候也有那么多作業(yè)，我們小時(shí)候還吃不飽飯，有時(shí)候還被老師揍兩下。

　　憑什么教育要是快樂(lè)的？我實(shí)在想不通。教育怎么會(huì)一定是快樂(lè)的？教育一定有痛苦的成分，這是不言而喻的?，F(xiàn)在，我們對(duì)孩子的教育大多是鼓勵(lì)。那么，懲戒呢？教育可以沒(méi)有懲戒手段嗎？單憑鼓勵(lì)就可以完成教育了？我不相信?，F(xiàn)在的孩子罵不得、說(shuō)不得、批評(píng)不得，一點(diǎn)挫折就接受不了。小時(shí)候，我的老師懲戒過(guò)我，但我們的師生感情一直到今天都很好。

我們講跟國(guó)際接軌，究竟接什么軌了？我是在歐洲留學(xué)的，我們常講歐洲的教育怎么怎么好。好啊，大家可以去看看英國(guó)的好學(xué)校規(guī)矩嚴(yán)到什么地步。今天還有這樣的國(guó)家，在中小學(xué)教室后面墻上懸著一把戒尺：據(jù)說(shuō)，孩子表現(xiàn)不好，歷經(jīng)勸說(shuō)無(wú)效，按規(guī)定最多打三下。只許打手心，不許打手背，必須兩個(gè)老師在場(chǎng)的時(shí)候才允許執(zhí)行。當(dāng)然，還有其他的極其嚴(yán)格的相關(guān)法律規(guī)定和限制。

　　但是，我們今天一些人的教育思路是對(duì)孩子不停地讓步，我覺(jué)得教育不能再一味讓步，我們對(duì)孩子要真負(fù)責(zé)任，不能迎合一些似是而非的說(shuō)法。我贊成對(duì)孩子要嚴(yán)格。孩子畢竟不是成年人，孩子還必須管教、必須懲戒，必須讓孩子知道教育絕不僅僅是快樂(lè)，學(xué)習(xí)絕不僅僅是快樂(lè)。當(dāng)一個(gè)孩子真的意識(shí)到學(xué)習(xí)是快樂(lè)的時(shí)候，那么，這個(gè)孩子很可能要真正成才了。如果一個(gè)人能夠在學(xué)習(xí)中感到快樂(lè)，那就很可能成為了不起的人才。絕大多數(shù)人是不會(huì)的，絕大多數(shù)人是不得不學(xué)，是為了某種目的去學(xué)。

　　我們要告訴孩子，犯了錯(cuò)誤要付出代價(jià)。如果在全社會(huì)形成對(duì)孩子讓步的氛圍，這樣教育出來(lái)的孩子恐怕是接不住中國(guó)未來(lái)發(fā)展的重?fù)?dān)的。而現(xiàn)在，孩子進(jìn)一步，社會(huì)讓一步；孩子進(jìn)一步，老師讓一步；孩子進(jìn)一步，家長(zhǎng)讓一步。這樣的教育怎么行？

　　我們現(xiàn)在都說(shuō)鼓勵(lì)孩子的自信心，贊揚(yáng)他，讓他有自信，這是對(duì)的，但是不能過(guò)度。在一片贊揚(yáng)聲中成長(zhǎng)起來(lái)的孩子將來(lái)到社會(huì)，他面臨的反差足以把他摧毀。我們應(yīng)該告訴孩子，這個(gè)社會(huì)是殘酷的，要準(zhǔn)備受到很多委屈。

　　如果我的孩子確實(shí)犯了錯(cuò)而受到老師懲戒，我會(huì)感謝老師。我相信，大多數(shù)老師是有大愛的。我希望老師一手拿著贊揚(yáng)的胡蘿卜，一手還得拿著懲戒的小棒子。家長(zhǎng)也一樣。我非常羨慕我父母，他們敢罵孩子、揍孩子，但是我依然深深地愛他們。今天的孩子打不得、說(shuō)不得，哪怕是一個(gè)眼神，沒(méi)準(zhǔn)明天就發(fā)生什么意想不到的事情了。

　　當(dāng)然，我堅(jiān)決反對(duì)無(wú)故、無(wú)節(jié)制的體罰。而且，我堅(jiān)決認(rèn)為，必須出臺(tái)相關(guān)的法律法規(guī)。

　　教育，特別是基礎(chǔ)教育，恐怕未必應(yīng)該全然簡(jiǎn)單地按照社會(huì)的發(fā)展而發(fā)展。在某種程度上，“教育”是應(yīng)該有自己的體系的。是社會(huì)在教育“教育”，還是“教育”在教育社會(huì)？當(dāng)然應(yīng)該是后者，而現(xiàn)在是社會(huì)在教育“教育”。這樣，“教育”的本體性就不存在了，“教育”最基本的價(jià)值理念就不存在了。我們這個(gè)民族原來(lái)給“教育”賦予那么高的地位和價(jià)值，在今天都已經(jīng)被打亂了。

　　我們這個(gè)社會(huì)最后一道防線是教育。我們不要輕易讓步，我們也不要輕易向我們的孩子讓步，也不要輕易向家長(zhǎng)讓步。我們這個(gè)社會(huì)要賦予校長(zhǎng)、老師更大的權(quán)利、更高的榮譽(yù)、更好的待遇。當(dāng)然，也應(yīng)該賦予他們更大的責(zé)任，向他們提出更高的要求。

　　許多人認(rèn)為，所有問(wèn)題都有解決辦法。但我要說(shuō)，并不盡然。有些問(wèn)題一旦發(fā)生并且聽任其發(fā)展，那么將永遠(yuǎn)無(wú)法解決。舉一個(gè)例子：一個(gè)人得了癌癥，如果發(fā)現(xiàn)得早、醫(yī)生水平過(guò)關(guān)、認(rèn)真負(fù)責(zé)治療方法正確、藥物有效，那么，也許還能夠解決；如果發(fā)現(xiàn)了不去治療，或者治療辦法不對(duì)，用藥又錯(cuò)，到了晚期，還能夠解決嗎？更不敢想，這個(gè)癌癥還發(fā)生在關(guān)鍵部位呢？

記者：您在《教育的挑戰(zhàn)》序里說(shuō)：“教育需要一場(chǎng)全民啟蒙運(yùn)動(dòng)”，為什么這么說(shuō)？

　　錢文忠：改革開放30多年來(lái)，中國(guó)取得了長(zhǎng)足的進(jìn)步，特別是經(jīng)濟(jì)領(lǐng)域物質(zhì)財(cái)富的增加，可謂舉世矚目。然而，天下沒(méi)有不需要代價(jià)的成功。

　　展開報(bào)刊、點(diǎn)開網(wǎng)絡(luò)、打開電視，我們還能忽略公眾對(duì)教育的憂慮嗎？

　　舉幾個(gè)值得思考的教育事件吧，都是近期發(fā)生的：

　　一個(gè)是一位家長(zhǎng)在網(wǎng)上曬出了兒子的語(yǔ)文試卷，在回答“如果你是孔融，你會(huì)讓梨嗎”時(shí)，孩子答“不會(huì)”，結(jié)果當(dāng)然是一道紅色的大叉。家長(zhǎng)問(wèn)道：“這就是中國(guó)的教育嗎？”評(píng)論蜂擁而至，幾乎都是支持這個(gè)孩子說(shuō)出內(nèi)心真實(shí)想法的。

　　一個(gè)是湖北京山某個(gè)中學(xué)，學(xué)生為了抗議學(xué)校的某些收費(fèi)，竟然以集體焚書的方式表達(dá)自己的心情。

　　當(dāng)今教育面臨的問(wèn)題，怎么辦？怎么改？