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林毅夫：我是1979年從臺灣到大陸。1979年的時候臺灣的經(jīng)濟已經(jīng)是讓人非常羨慕的亞洲四小龍之一，新興工業(yè)化經(jīng)濟體。1979年的時候，大陸還是一個極端貧窮、落后，內(nèi)向型的經(jīng)濟。根據(jù)世界銀行的統(tǒng)計數(shù)據(jù)，1979年的時候大陸的人均國內(nèi)生產(chǎn)總值僅155美元，比當時世界上最貧窮的非洲國家，而且是撒哈拉沙漠以南的國家平均數(shù)的三分之一都還達不到，因為當年非洲國家的平均數(shù)是490美元。大陸對外的貿(mào)易總額在1978年的時候只有202億美元，臺灣是230億美元，大陸比臺灣少了4%。當時大陸81%的人是住在農(nóng)村，78%的人是在國際一天1.25美元的平均線之下。但是我比較幸運，從1979年我來到大陸以后到今年35年，過去這35年大陸的經(jīng)濟發(fā)展只能用一個詞來形容，那就是奇跡。因為大陸國內(nèi)生產(chǎn)總值每年的增長速度高達9.8%，對外貿(mào)易增長的速度每年高達16.3，在2009年的時候超日本，變成世界第二大經(jīng)濟體。2011年的時候超過德國，變成世界最大的出口國，名副其實的世界工廠，2013年超過美國成為世界最大的貿(mào)易國。根據(jù)世界銀行、國際貨幣基金組織的報告，今年十月按照購買力評價指數(shù)，大陸超過美國，變成全世界最大的經(jīng)濟體。在過去這35年當中，大陸總共6.8億人擺脫了貧困，對世界的減貧事業(yè)做出了巨大的貢獻。我們知道二次世界大戰(zhàn)以后，有許多國際發(fā)展機構(gòu)，像世界銀行、國際貨幣基金組織、聯(lián)合國開發(fā)總署，他們工作的主要目標就是幫助戰(zhàn)后的這些發(fā)展中國家發(fā)展經(jīng)濟，減少貧困。但如果把大陸這6.8億人刨除掉，世界的貧困人口不僅沒減少，而且還在增加，我想就是這個原因。

苗實：過去中國這三十五年，經(jīng)濟增長與減少貧困，是成績，這個無可置疑?，F(xiàn)在，需要弄清的是，究竟是不是奇跡？依我看，這不是什么奇跡，而是尊重規(guī)律順乎人心的自然結(jié)果。首先，老百姓窮怕了，窮則思變，都有一個過好日子的良好愿望。但是，改革開放前三十年，沒有實現(xiàn)這個良好愿望的條件或環(huán)境，只能吃不飽飯，穿得破破爛爛。其次，改革開放是重大歷史轉(zhuǎn)折，回歸以經(jīng)濟建設(shè)為中心，逐漸引入市場機制，不斷完善市場經(jīng)濟，政策上的障礙越來越少，老百姓的氣越來越順，物質(zhì)文明精神文明雙豐收，中國的國際地位越來越高。最后，學習借鑒西方發(fā)達國家的寶貴經(jīng)驗和深刻教訓，大膽引進先進技術(shù)，還有先進的管理和先進的制度，特別是東亞四小龍對中國有極強的示范帶頭作用。再加上大好的國際機遇，更好利用了國際國內(nèi)兩個資源和國際國內(nèi)兩個市場?？傊痪湓?，是撥亂反正的改革開放，使中國回歸了市場經(jīng)濟，從而取得了一點可喜的成績。但是，中國的改革還遠遠沒有完成，轉(zhuǎn)型的任務(wù)相當艱巨，任重道遠。而且，中國還沒有小學畢業(yè)，與西方發(fā)達國家差距仍然懸殊，要從發(fā)展中國家中脫穎而出，追上先進國家，還有很長很長的路要走，或許五十年，或許一二百年。

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林毅夫：我們知道，1997年、1998年東亞發(fā)生金融危機的時候，當時來勢洶洶，國際上觀察，東亞經(jīng)濟可能會有10年或更長的時間才能夠恢復(fù)過來，但是由于大陸強勁的經(jīng)濟增長，再加上當時大陸人民幣沒有貶值，拉動了東亞經(jīng)濟的復(fù)蘇，到2000年以后，東亞經(jīng)濟又恢復(fù)了過去的勃勃生機。另外，在2008年發(fā)生國際金融經(jīng)濟危機的時候，也是大陸率先以4萬億的積極財政政策啟動了大陸在2009年第一個強勁的復(fù)蘇。那么同樣，幫助了世界經(jīng)濟恢復(fù)。曾經(jīng)作為一個臺灣子弟在大陸觀察研究，感到非常地驕傲。

苗實：對于林先生的這個發(fā)言，著名經(jīng)濟學家韓志國先生評論道，曾擔任世行副行長的林毅夫又放狂言，2008年4萬億助世界經(jīng)濟復(fù)蘇，我驕傲！4萬億確實幫美國走出了次貸危機，但卻給中國帶來深重災(zāi)難，貨幣泛濫，房價暴漲，產(chǎn)能過剩，經(jīng)濟凋敝，中國失去了千載難逢的結(jié)構(gòu)調(diào)整和產(chǎn)業(yè)升級機會。對這種遺患無窮的重大失誤，林毅夫究竟在驕傲什么？其實，我苗實不反對林先生驕傲。畢竟，這是個人情感，沒有什么不可以。這里，需要追問四萬億合適不合適？從我的角度看，有利有弊，既不好完全支持，也不好完全反對，需要一分為二。正如網(wǎng)友良田1所言，韓先生這話有點過了，凡事都有利有弊。畢竟，4萬億讓我們擺脫了危機，率先復(fù)蘇，也避免了社會動蕩，是救急的措施。而產(chǎn)業(yè)轉(zhuǎn)型升級，則是相對長期的任務(wù)。也就是說，出于當時的緊急情況，我苗實至少是不反對對國民經(jīng)濟進行宏觀管理。

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林毅夫：當然最近在國際上有各種理論說，中國經(jīng)濟可能會硬著陸，甚至有人認為大陸的經(jīng)濟可能會崩盤。為什么會有這樣的說法呢？因為是從2010年第一季度開始，到現(xiàn)在連續(xù)地，大陸經(jīng)濟增長的速度節(jié)節(jié)下滑，今年第三季度的時候增長率只有7.3%，比過去長期的9.8%低了2.5個百分點，而且經(jīng)濟下滑的壓力還挺大，這是改革開放35年來第一次持續(xù)這么長時間的經(jīng)濟增長速度的下滑。國外有很多觀察家就認為，這種經(jīng)濟增長速度的節(jié)節(jié)下滑持續(xù)了這么長的時間，是因為大陸經(jīng)濟的體制、機制真的有問題造成的，是一個內(nèi)因造成的。內(nèi)因造成的結(jié)構(gòu)性的問題是很難改的，所以國外就有人說大陸經(jīng)濟硬著陸不可避免。作為一個研究大陸經(jīng)濟的學者，我必須承認，大陸是一個發(fā)展中經(jīng)濟體，大陸是一個轉(zhuǎn)型經(jīng)濟體，肯定有不少體制機制的問題，但是我認為，從2010年開始的這持續(xù)19個季度的經(jīng)濟增長速度下滑，主要因素是外因，主要因素是周期性的問題。其實這個并不難理解，我們知道大陸在2010年的增長速度是10.4個百分點，2011年9.3的百分點，2012年7.7個百分點，2013年7.7個百分點，我們可以做一個比較，就是中國處于同樣發(fā)展階段的所謂金磚國家，印度在2010年的增長速度是9.3，2011年6.0，2012年5.0，2013年4.8，跟大陸完全一樣也是節(jié)節(jié)下滑，而且下滑的幅度比大陸還大?？偛荒苷f是因為大陸的體制機制問題造成大陸經(jīng)濟增長速度下滑。不僅印度是這樣，另外一個金磚國家巴西，2010年的增長速度7.5%，2011年2.7%，2012年0.9%，2013年有所復(fù)蘇2.2%。同樣的道理，為什么說是因為大陸的體制機制問題造成大陸經(jīng)濟增長速度下滑，同時把巴西的增長速度給拉下來，導(dǎo)致它的下滑。不僅這些新興市場經(jīng)濟體的國家是這樣的，其實我們還可以看一些高收入、高表現(xiàn)的經(jīng)濟，比如說像韓國、像新加坡， 2010年的增長速度11.8%，2011年4.2，2012只有1.5，2013年稍微好一點2.1——表現(xiàn)形式完全一樣——韓國2010年增長速度6.5，2011年3.7，2012年2.3，2013年3.0，新加坡2010年增長速度是4.8，2011年5%，2012年1.3，2013年3.7，所以跟大陸經(jīng)濟的表現(xiàn)形式基本是同樣的態(tài)勢。怎么來解釋為什么這些過去都表現(xiàn)得非常好的國家經(jīng)濟體在同一個時間里面表現(xiàn)的情形基本都一樣？我想只能是有共同的外因。

苗實：林先生有他自己的道理，這個大家都看得出來。確實，不比以往，大環(huán)境確實不太好。但是，這里的問題是，大環(huán)境不好，究竟是短期，還是長期？如果是短期，那我們國內(nèi)的壓力就不是很大，改革的任務(wù)也不是那么特別迫切，或許緩一緩，就很快恢復(fù)到過去那種良好勢頭了。如果是長期，那自然壓力就很大，改革也很迫切。所以，從最壞處打算，由于外因，所以內(nèi)因相當重要，即體制機制的扭轉(zhuǎn)，需要擴大范圍加大力度，刻不容緩，耽擱不得。從十八屆三中全會決定看，本屆政府對深化改革開放，以及進一步市場化，有戰(zhàn)略部署，是好現(xiàn)象。

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林毅夫：發(fā)達國家包括美國、日本，還有歐洲，很可能會陷落下去，1991年泡沫經(jīng)濟波動以后，長期的平靜。所以我們要分析大陸未來的發(fā)展，或者是任何國家、任何一個地區(qū)的發(fā)展，大概很難像2007年以前的長達十年、二十年，外貿(mào)增長非?？?，帶動整個經(jīng)濟發(fā)展的這匹馬，未來的發(fā)展必須更多的依靠內(nèi)需。大陸在內(nèi)需的增長的內(nèi)在動力跟機會其實還是非常好的，因為大陸目前2013年人均收入6800美元，只不過是中等偏上的收入，在這樣的狀況之下，產(chǎn)業(yè)升級的空間非常有吸引力，即使現(xiàn)在有不少產(chǎn)業(yè)好像產(chǎn)能過剩，但是總是還可以在新的附加值更高的技術(shù)含量更多的產(chǎn)業(yè)，去進行投資。大陸的基礎(chǔ)設(shè)施這些年也改善了不少，但是作為一個中等發(fā)達國家，基礎(chǔ)設(shè)施完善的空間還不少，尤其是城市內(nèi)部的基礎(chǔ)設(shè)施。比如城鎮(zhèn)化，這些都是會有很高經(jīng)濟回報率、社會回報率的投資產(chǎn)業(yè)，在這點上面，大陸作為一個中等發(fā)達經(jīng)濟體，和發(fā)達經(jīng)濟體像美國、像日本、像歐洲最大的差異是什么？發(fā)達經(jīng)濟體當它面臨經(jīng)濟疲軟的時候，非常難找到好的投資機會，但大陸作為一個中等發(fā)達經(jīng)濟體，面對經(jīng)濟疲軟的時候，內(nèi)部的回報率高的，不管是在經(jīng)濟或者是社會回報率高的投資機會是有的。

苗實：產(chǎn)業(yè)的轉(zhuǎn)型升級，不是一蹴而就，需要有長期眼光。作為企業(yè)家，主要是看市場。如果市場情況好，那自然有信心加大投資，進行產(chǎn)業(yè)轉(zhuǎn)型升級。否則，就是觀望，不敢貿(mào)然行動。當下中國的情況，極可能就是如此。至于基礎(chǔ)設(shè)施投資，國務(wù)院參事夏斌先生近期說，在中國，基礎(chǔ)設(shè)施建設(shè)主要靠地方政府投資。中國資金富足，但是由于金融改革沒有到位，大量基礎(chǔ)設(shè)施的資金不是來自于社會，而主要來自地方政府各種形式的舉債。有的專家說，中國在基礎(chǔ)設(shè)施建設(shè)方面有很大的空間，還可以依靠大量投資拉動GDP。我個人認為，這只是指出了一種可能性。中部、西部、西南部地區(qū)和珠三角、長三角、環(huán)渤海相比，投資空間確實很大。但是關(guān)鍵是錢在哪里?現(xiàn)在地方債務(wù)風險高的問題已經(jīng)很突出了。有人說，堵后門，開前門，發(fā)地方債。根據(jù)我對中國各級政府的了解，即使發(fā)債，也不是每個政府都能發(fā)債。如果嚴格按評級發(fā)債，我閉著眼拍腦袋推測，也只有上海、北京、廣州、深圳等一些債務(wù)情況較好的政府還可以發(fā)債，絕對不是全國各級地方政府都能發(fā)債的。而且，即使搞發(fā)債，也不可能像前幾年那樣大量舉債。因此，政府發(fā)債的問題不是融資形式問題，而是規(guī)模還能否持續(xù)放大的問題。 

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林毅夫：當然，有投資機會，還要有投資。在這個方面大陸也具有很多優(yōu)勢。首先來講政府積累的財政赤字，占國內(nèi)生產(chǎn)總值的比重只有40%多，不到50%，這在全世界處于最好的狀態(tài)。我們知道日本它積累的財政赤字已經(jīng)達到國內(nèi)生產(chǎn)總值的200%，發(fā)達國家普遍的超過100%，大陸就50%左右，因此讓大陸這樣利用積極財政政策來啟動投資驅(qū)動，來創(chuàng)造一個非常大的貢獻。不僅政府的財政狀況，大陸民間的儲蓄率高達國內(nèi)生產(chǎn)總值的50%，在世界同時處于最高的國家之一，所以就開始用政府的錢來啟動民間的錢。大陸4萬億的外匯儲備要投資，總要進口機器設(shè)備、原材料，大陸外匯儲備全世界最高，所以判斷大陸經(jīng)濟，這一點是大陸可以提高發(fā)展經(jīng)濟最大的差異。因為其他發(fā)展中經(jīng)濟體跟大陸一樣，應(yīng)該具有很多、很好的投資機會，但是他們一般不是政府的財政狀況不好，就是民間儲蓄低，導(dǎo)致投資很多政策經(jīng)常設(shè)限制。大陸各方面基本上是資源非常豐富，所以在這種狀況之下大陸完全有能力靠啟動投資，有了投資就有了機會，有機會收入就能增長，收入增長消費就夠增長，投資增長、消費增長，經(jīng)濟就能夠保持在一個比較好的增長。

苗實：林先生上面說了，中國的彈藥很充足，什么財政赤字積累低，高儲蓄率，以及外匯儲備足，似乎只要啟動投資，就萬事大吉。對此，國務(wù)院發(fā)展研究中心副主任劉世錦先生認為，增長質(zhì)量已經(jīng)講了很多年，這個時候增長質(zhì)量的問題，必須要提出來，而且不抓住不行了。我們現(xiàn)在一直講發(fā)展觀的問題，下一步在新常態(tài)下，增長質(zhì)量導(dǎo)向?qū)蔀樾碌陌l(fā)展觀的一個非常重要的支點。這就涉及到一些問題，我們?yōu)槭裁匆v增長質(zhì)量，剛才我們還在討論怎么看目前的經(jīng)濟形勢，目前的形勢看起來下行壓力還是比較大的，可能最后結(jié)論都不是太樂觀。這主要是從速度的角度看，要看速度的話，目前的速度是最近一段時間最低的。我想，我們能不能換一個角度，從經(jīng)濟增長質(zhì)量的角度來看，可能心情就會稍微輕松一點，結(jié)論也不太一樣。最近一兩年的時間，在增長速度回落的同時，結(jié)構(gòu)轉(zhuǎn)型已經(jīng)取得了轉(zhuǎn)折性的變化，最重要的是消費前年已經(jīng)超過投資，去年是有所反復(fù)，但是到今年保持了這樣一個消費超過投資的態(tài)勢。去年第三產(chǎn)業(yè)的比重已經(jīng)超過了第二產(chǎn)業(yè)。我們的出口現(xiàn)在已經(jīng)由過去20%以上的增長率降到了5%到10%左右。要素投入、勞動力總量，這一兩年已經(jīng)開始下降，等等。我們過去經(jīng)常批評的中國以投資為主、工業(yè)為主，更重要的依靠外需的增長模式，正在發(fā)生一個實質(zhì)性的改變。我們看看轉(zhuǎn)型期間的增長質(zhì)量。就業(yè)，就業(yè)盡管存在著結(jié)構(gòu)性的問題，比如說大學生就業(yè)難的問題，但總體上看，就業(yè)的壓力并不是很大，有些地方存在招工難的問題。企業(yè)的效益是有所波動的，今年1到8月份規(guī)模以上企業(yè)的利潤增長率在10%左右，比去年還略有改善，最近一兩個月情況又發(fā)生了變化。財政收入保持了一定的增長，居民可支配收入的增長速度也還是可以的。財政金融風險，在不少方面確實是在增大的。但是，還沒有到不可收拾的程度。全局性、系統(tǒng)性風險的底線，我們守住了。資源環(huán)境方面，霧霾天氣壓力很大，但與此同時，節(jié)能減排正在取得重要的進展。如果我們放在一個經(jīng)濟轉(zhuǎn)型的大背景下來看，其實結(jié)構(gòu)調(diào)整，經(jīng)濟增長的質(zhì)量，總體上表現(xiàn)還是不錯的。從這個角度來看，剛才講的這些因素是最容易出問題的，但是沒有出不可收拾的大問題，我們守住了底線，而且經(jīng)濟基本上平穩(wěn)，我覺得這一點是非常難能可貴的。從這個角度來講，對中國的經(jīng)濟增長還是要看到它內(nèi)在的變化。這是第一。第二，速度問題。大家最關(guān)心的今年的速度能夠完成多少，明年的速度又是多少?，F(xiàn)在我們講不要以GDP論英雄，領(lǐng)導(dǎo)的觀念要轉(zhuǎn)變，全社會的習慣勢力也是很強大的。過去是以速度為掛帥的，或者綱舉目張，速度高就可以了，其實速度高掩蓋了很多問題。過去保持高速增長的時候，好像顯得很好?，F(xiàn)在速度降下來以后，很多問題暴露出來了?，F(xiàn)在談速度的問題，比如談到某個數(shù)值，高一點好還是低一點好，就速度本身來講，是沒有結(jié)論的。如果沒有約束條件的話，速度肯定是越高越好，10%、15%，甚至20%，上去以后，我們會更快的實現(xiàn)現(xiàn)代化的目標，問題是有約束條件的，是什么樣的約束條件呢？最重要的是增長質(zhì)量。在這里，我提一個觀點，我們對速度和質(zhì)量的關(guān)系需要發(fā)生轉(zhuǎn)變。怎么轉(zhuǎn)變呢？以質(zhì)量指標來倒推速度指標。我本人曾經(jīng)提了六個質(zhì)量指標：就業(yè)可實現(xiàn)、企業(yè)可盈利、財政可增收、民生可改善、風險可控制、資源環(huán)境可持續(xù)。

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林毅夫：大陸的政府提出的今年國內(nèi)生產(chǎn)總值的增長目標在7.5%左右，我相信完全有能力達到，那么不僅是說今年有能力達到，展望未來，我相信大陸還有20年左右的態(tài)勢發(fā)展的空間。為什么會這么判斷呢？因為大陸即使經(jīng)過35年的高速增長，和發(fā)達國家的差距來比，今天大陸所處的水平相當于日本在50年代初，新加坡的上世紀60年代中，我們臺灣還有韓國在上世紀70年代中的情形，這些東亞經(jīng)濟體我們知道的，離發(fā)達國家的差距所帶來的經(jīng)濟發(fā)展的后發(fā)優(yōu)勢維持了20年8%到9%的增長，大陸到1979年改革開放以后發(fā)展的模式就是東亞模式，如果東亞經(jīng)濟體在同樣的基礎(chǔ)上能夠?qū)崿F(xiàn)20年8%到9%的增長，他們實現(xiàn)了，就代表大陸有這個潛力至少達到8%的增長。那么利用國內(nèi)的有利條件，即使在這種環(huán)境相對不好的狀況之下，我相信咱們未來五年、十年或更長時間大陸保持每年7%到7.5%的增長是很可能的，也就是中共十八大提出的到2020年的時候國內(nèi)生產(chǎn)總值在2010年的基礎(chǔ)上翻一番，城鄉(xiāng)居民收入在2010年的基礎(chǔ)上翻一番，這樣的增長目標完全有可能實現(xiàn)，在2010年的時候大陸的人均國內(nèi)生產(chǎn)總值是4400美元，翻一番就是8800美元，如果在世界經(jīng)濟相對放緩的情況下，大陸經(jīng)濟保持這樣一個高速增長，我相信人民幣會繼續(xù)升值，如果再加上升值的因素，到2020年的時候，那么大陸的人均國民生產(chǎn)總值非常有可能達到12700美元。在國際上12700美元是一個門檻，是一個中等收入跟高收入的門檻，也就是說到2020年的時候大陸很有可能變成二次世界大戰(zhàn)以后第三個從低收入進入到中等收入，再達到高收入的經(jīng)濟體，其他兩個一個是我們臺灣，一個是韓國。延伸到2020年的時候，如果大陸變成一個高經(jīng)濟收入經(jīng)濟體，那么中華民族偉大復(fù)興的這個夢想應(yīng)該是一個很重要的里程碑。

苗實：對于林先生的樂觀，我相當佩服。當然，中國持續(xù)發(fā)展的確也離不開樂觀的政治家，樂觀的企業(yè)家，以及樂觀的經(jīng)濟學家。不過，中國有句古話，生于憂患，死于安樂。也就是說，中國持續(xù)發(fā)展更離不開憂患意識。鑒于此，我強烈推薦國務(wù)院參事夏斌先生的觀點，他指出，中國當前經(jīng)濟運行傳導(dǎo)機制的主要特征是什么?是“土地財政”，以土地為杠桿，撬動金融。通過撬動金融，推動經(jīng)濟增長。在土地財政、金融杠桿、經(jīng)濟增長三者緊密相聯(lián)的扭曲局面沒有徹底改變之前，在房市泡沫想戳破又不敢戳破而剛剛開始有點戳破之初，房市的價量齊跌，土地收入的減少，會引起銀行資產(chǎn)質(zhì)量的惡化，銀行從自保角度出發(fā)，會緊縮信貸，由此必然會發(fā)生整個社會債務(wù)陷入自我緊縮的循環(huán)之中。一旦發(fā)生以上情況，我預(yù)計，今年的GDP即使在微刺激的政策下能夠渡過7.5%左右的難關(guān)，但是未來兩年內(nèi)，仍然有可能下滑到6%以下，中國經(jīng)濟將陷入嚴重的蕭條和中等收入陷阱。如果中央政府沒有事先的政策干預(yù)，這是完全有可能發(fā)生的大概率事件。我的意思是，現(xiàn)在如果沒有其他準備，不是提前開始一點一點布局干預(yù)，2015年，2016年跌到6%完全可能。中央政府應(yīng)該要從最壞的打算入手，做好各種準備。