張維迎：我總結(jié)一下，市場(chǎng)的核心是企業(yè)家，企業(yè)家就做兩件事，一個(gè)套利一個(gè)創(chuàng)新，現(xiàn)在我們來(lái)看，看看中國(guó)過(guò)去和未來(lái)，簡(jiǎn)單說(shuō)我們中國(guó)過(guò)去三十年，企業(yè)家做的什么？主要是套利，而不是創(chuàng)新。也就是發(fā)現(xiàn)不均衡，然后就賺錢(qián)。但是這種套利的空間變得越來(lái)越小了，為什么？我們可以來(lái)看一下，我們中國(guó)三十年走了西方兩百年的道路，這是一個(gè)事實(shí)，但是對(duì)這個(gè)事實(shí)的解釋可能是不一樣的。我們走了西方兩百年的道路，不是由于我們的體制比人家好，我們的創(chuàng)新能力比人家高，而是由于我們落后，這就叫后發(fā)優(yōu)勢(shì)。但我們改革開(kāi)放開(kāi)始的時(shí)候，我們大家現(xiàn)在看到中國(guó)企業(yè)現(xiàn)在能生產(chǎn)的產(chǎn)品，西方已經(jīng)生產(chǎn)出來(lái)了。而且有些生產(chǎn)了上百年的歷史。只是我們沒(méi)有。我們過(guò)去把西方積累這個(gè)產(chǎn)品、技術(shù)、管理方式拿過(guò)來(lái)，到中國(guó)市場(chǎng)我們就可以發(fā)達(dá)了，所以我老在強(qiáng)調(diào)這一點(diǎn)，不要盲目的驕傲自大，看到別人修路，修了三年的路，你三天就走完了，然后很自豪，別人干了三年，我三天就干完了。這是太無(wú)知。這個(gè)后發(fā)優(yōu)勢(shì)正在消失，別人生產(chǎn)已有的東西我們能用的基本用的差不多了，我們過(guò)去的廉價(jià)勞動(dòng)力現(xiàn)在變得不廉價(jià)了。我們長(zhǎng)期以來(lái)，中國(guó)叫勞動(dòng)力是什么？無(wú)限供給，工資不漲，現(xiàn)在不行了，過(guò)去十年中國(guó)勞動(dòng)力成本每年以15%的速度增長(zhǎng)，不看家里雇的保姆，十年前你付多少工資，現(xiàn)在你付多少。北京十年前400塊錢(qián)，現(xiàn)在得3500。勞動(dòng)力的低成本優(yōu)勢(shì)也沒(méi)了，原來(lái)還有資源不付成本的，我們要返還原來(lái)的成本，我們?cè)瓉?lái)污染的這些治理，這都變成成本。我們還利用了國(guó)際的市場(chǎng)，現(xiàn)在國(guó)際市場(chǎng)隨著金融危機(jī)之后，越來(lái)越難。所有這些意味著什么？我們的后發(fā)優(yōu)勢(shì)正在消失。我們中國(guó)在改革的第一階段，從計(jì)劃到市場(chǎng)，我們需要的是套利型的企業(yè)家，不是創(chuàng)新型的企業(yè)家。但是我們今天要轉(zhuǎn)變?cè)鲩L(zhǎng)方式的話(huà)，我們需要的是什么？創(chuàng)新型的企業(yè)家。要培養(yǎng)出創(chuàng)新型的企業(yè)家，最重要的是什么呢？第一是自由，第二是穩(wěn)定的預(yù)期，這就是與產(chǎn)權(quán)保護(hù)有關(guān)。自由是心靈的自由和行動(dòng)的自由，心靈的自由就是說(shuō)你可以胡思亂想，只要最后消費(fèi)者接受，就證明你是正確的，但我們中國(guó)的企業(yè)家，我們從小的教育使我們不敢胡思亂想。西方人說(shuō)，他現(xiàn)在售票，二十年之后他把你送到火星上去，中國(guó)不會(huì)這么想的。當(dāng)然中國(guó)也有越來(lái)越多的人敢想，但是傳統(tǒng)上我們是不敢想的。還有行動(dòng)的自由，我們中國(guó)至現(xiàn)在仍然有過(guò)多的政府管制，這個(gè)不能做那個(gè)不能做，最后大家就沒(méi)有行動(dòng)的空間了。穩(wěn)定的預(yù)期就是說(shuō)，商業(yè)本來(lái)就充滿(mǎn)了風(fēng)險(xiǎn)，如何使人們敢冒這個(gè)風(fēng)險(xiǎn)，但是在中國(guó)，制度的風(fēng)險(xiǎn)非常大。所以這個(gè)創(chuàng)新的積極性會(huì)大大降低。還有就是產(chǎn)權(quán)的保護(hù)非常重要，沒(méi)有一個(gè)真正的私有財(cái)產(chǎn)制度，這個(gè)國(guó)家不可能變成一個(gè)創(chuàng)新的制度。最多是一個(gè)模仿的制度，不可能創(chuàng)新。

苗實(shí)：上面這一段，張先生把自己對(duì)中國(guó)經(jīng)濟(jì)的幾大憂(yōu)慮幾乎無(wú)保留地講了出來(lái)。第一，中國(guó)由于落后，憑借后發(fā)優(yōu)勢(shì)，快速發(fā)展了一陣子，但是這個(gè)階段已經(jīng)處于收尾狀態(tài)，后發(fā)優(yōu)勢(shì)逐漸在消失，怎么辦？第二，別無(wú)選擇，我們只有開(kāi)創(chuàng)創(chuàng)新之路，但是這需要自由的寬松環(huán)境和嚴(yán)格的產(chǎn)權(quán)制度。目前看，我們政府的管制還很多，再加之由于人治的拖累，法治有待完善。也就是說(shuō)，中國(guó)經(jīng)濟(jì)已經(jīng)到了創(chuàng)新的階段，但是困難重重，尤其是應(yīng)該做好的種種準(zhǔn)備還沒(méi)有做好。如果在未來(lái)的一二十年，政府仍舊既沒(méi)有感覺(jué)到壓力，又沒(méi)有產(chǎn)生出動(dòng)力，更沒(méi)有激發(fā)出魄力，通過(guò)政府自身深化改革，去積極解除存在的各種管制（包括行政的，產(chǎn)權(quán)的，價(jià)格的，等等），為創(chuàng)新鋪平道路的話(huà)，那么中國(guó)經(jīng)濟(jì)的持續(xù)增長(zhǎng)就沒(méi)有有力保障。至于什么體制轉(zhuǎn)型，模式更新，產(chǎn)業(yè)升級(jí)，乃至結(jié)構(gòu)優(yōu)化和分配改良，等等，都極有可能不會(huì)有什么值得一提的成效。那么，在這種情況下，誰(shuí)還敢高喊中國(guó)經(jīng)濟(jì)奇跡，并預(yù)測(cè)中國(guó)經(jīng)濟(jì)8%增長(zhǎng)還可以持續(xù)二十年，到了2020年超過(guò)美國(guó)，成為全球第一大經(jīng)濟(jì)體呢？可以說(shuō)，中國(guó)經(jīng)濟(jì)存在潛力不假，但是要真正把這種潛力挖掘出來(lái)，實(shí)質(zhì)上是在與虎謀皮，太難太難了。過(guò)去三十多年改革開(kāi)放，都是邊緣性改革，還可以勉強(qiáng)進(jìn)行?？墒乾F(xiàn)在呢，改革的對(duì)象是政府自身，自己改革自己，拿自己的刀削自己的把，談何容易？

張維迎：在過(guò)去靠意識(shí)形態(tài)和強(qiáng)權(quán)維護(hù)的價(jià)值觀(guān)念消失之后，新的核心價(jià)值觀(guān)念的形成是需要引導(dǎo)的，不可能完全是一個(gè)自發(fā)的過(guò)程。我認(rèn)為，學(xué)者和思想家應(yīng)該在這方面承擔(dān)很大的責(zé)任。我曾跟杜維明先生交流，他說(shuō)，一個(gè)理性社會(huì)的形成，從西方的經(jīng)驗(yàn)看，要靠一些思想家、學(xué)者引導(dǎo)，傳遞給公共知識(shí)分子，再通過(guò)媒體走向大眾。如果倒過(guò)來(lái)就難形成——大眾左右著媒體，媒體左右著公共知識(shí)分子，公共知識(shí)分子左右著學(xué)界，就很危險(xiǎn)。在這樣一個(gè)認(rèn)識(shí)基礎(chǔ)上，我們來(lái)預(yù)測(cè)中國(guó)未來(lái)20年，學(xué)者本身的命運(yùn)，學(xué)者能不能真正堅(jiān)持獨(dú)立的學(xué)術(shù)立場(chǎng)，就變得非常重要。一個(gè)學(xué)者，應(yīng)該在學(xué)科規(guī)范、思維邏輯、學(xué)術(shù)思想上講獨(dú)立性。學(xué)者只代表知識(shí)本身，經(jīng)過(guò)科學(xué)的分析，得出什么結(jié)論就說(shuō)什么話(huà)，這才是真正的學(xué)者。學(xué)者不應(yīng)該迎合任何人，包括大眾。學(xué)者不是民意代表，不能用公眾投票的辦法評(píng)價(jià)誰(shuí)是真正的學(xué)者。那些號(hào)稱(chēng)自己代表多數(shù)人利益的學(xué)者，實(shí)際上是最不獨(dú)立的學(xué)者，是典型的投機(jī)分子，是被學(xué)術(shù)界所不齒的。嘩眾取寵，像商人一樣，別人想要什么就兜售什么，盡管個(gè)人可以出名，但對(duì)社會(huì)的損害是非常大的，需要大家高度警惕。當(dāng)然作為一個(gè)人，在社會(huì)上要面臨各種復(fù)雜的關(guān)系。過(guò)去學(xué)者不敢獨(dú)立，心里是這么想的，但是嘴上不敢這么說(shuō)，因?yàn)橛姓?a target="_blank" style="color: black;" >壓力，這是最糟糕的。如果未來(lái)不能形成一批真正有獨(dú)立學(xué)術(shù)精神的人，或者這樣一批人受到非常嚴(yán)重的摧殘，無(wú)論是以暴力還是什么其它形式，和諧社會(huì)不可能形成。當(dāng)我們?cè)u(píng)價(jià)一個(gè)學(xué)者的時(shí)候，不能用代表哪種利益的標(biāo)簽——只有對(duì)政客才能問(wèn)這樣的問(wèn)題。你只能問(wèn)，他做的是不是符合學(xué)術(shù)規(guī)范，符合科學(xué)規(guī)范；他講的是不是有道理，是不是符合邏輯，這是最重要的。比如伽利略，他是科學(xué)家，他證明，是地球圍繞著太陽(yáng)轉(zhuǎn)，而不是太陽(yáng)圍繞地球轉(zhuǎn)。但是當(dāng)時(shí)的普通大眾喜歡什么？太陽(yáng)圍繞地球轉(zhuǎn)！伽利略說(shuō)了與大眾不同的觀(guān)點(diǎn)，盡管被教會(huì)判罪下獄了，但他是真正的學(xué)者，代表真正的科學(xué)精神。這樣的科學(xué)家利用自己掌握的知識(shí)來(lái)啟蒙大眾，指導(dǎo)我們的社會(huì)發(fā)展，但在現(xiàn)實(shí)中并不是大家每時(shí)每刻都能認(rèn)識(shí)到。學(xué)者要超出現(xiàn)實(shí)、超越自我從事研究。大眾傳媒對(duì)學(xué)術(shù)的摧殘，對(duì)科學(xué)思想的藐視，對(duì)學(xué)者人格的侮辱，是我們這個(gè)社會(huì)不可饒恕的罪惡。如果我們聽(tīng)任這種現(xiàn)象蔓延下去，社會(huì)上的好多人將越過(guò)做人的道德底線(xiàn)，將使得我們的社會(huì)更不和諧。我必須強(qiáng)調(diào)，和諧社會(huì)的人要有做人的基本要求或者說(shuō)道德底線(xiàn)。借用孟子的定義，就是人的四種本性：惻隱之心、羞惡之心、辭讓之心、是非之心。“惻隱之心”要求我們與人為善，對(duì)他人有基本的尊重，而不是與人為惡。比如說(shuō)，如果我對(duì)你不了解，沒(méi)見(jiàn)過(guò)面，我沒(méi)有讀過(guò)你的東西，是沒(méi)有權(quán)利評(píng)價(jià)你的?！笆欠侵摹币笪覀冇懻搯?wèn)題時(shí)講事實(shí)擺道理，尊重基本的形式邏輯，而不能顛倒黑白，以情緒代替理性分析。如果這個(gè)社會(huì)沒(méi)有這種是非之心，看事情不是按符合不符合邏輯，而是自己喜歡不喜歡來(lái)衡量——我不喜歡，就罵你；我喜歡你，你再壞，我也擁護(hù)。這個(gè)社會(huì)還怎么和諧？

苗實(shí)：學(xué)者引導(dǎo)社會(huì)，我基本認(rèn)同。但是，這有一個(gè)前提，那就是存在一個(gè)正常的思想市場(chǎng)，有足夠條件去實(shí)現(xiàn)“百花齊放，百家爭(zhēng)鳴”。譬如，過(guò)去兩年多，我寫(xiě)了數(shù)萬(wàn)字的林毅夫?qū)W術(shù)批評(píng)，本來(lái)就是一個(gè)思想的交流探討。但是，有的人一上來(lái)，就指責(zé)我想出名。其實(shí)，就我自身而言，主要還是在追尋真理。至于是否出名，我不在乎。畢竟，經(jīng)濟(jì)學(xué)界是一個(gè)小圈子，就是再著名的經(jīng)濟(jì)學(xué)家，圈子外知道的人很少很少。當(dāng)然，他們可以這樣批評(píng)我，有這個(gè)權(quán)利。不過(guò)，我倒是希望他們把更多精力放在林毅夫?qū)W術(shù)批評(píng)本身，通過(guò)各自理論的分析，來(lái)進(jìn)一步剖析中國(guó)經(jīng)濟(jì)存在的問(wèn)題，有可能的話(huà)，再提出解決問(wèn)題的對(duì)策。話(huà)又說(shuō)回來(lái)，關(guān)于思想市場(chǎng)，我覺(jué)得首先要有說(shuō)真話(huà)的寬松環(huán)境。也就是說(shuō)，是非曲直先不論，不分高低貴賤，敢想敢說(shuō)，各種批評(píng)，此起彼伏，沒(méi)完沒(méi)了，這就是正常的思想市場(chǎng)。其次，學(xué)者要爭(zhēng)相發(fā)揚(yáng)“獨(dú)立之精神，自由之思想”，形成一個(gè)活躍的思想家群體。最后，不遺余力做好普及工作，啟蒙大眾，凈化社會(huì)。

張維迎：目前來(lái)講我覺(jué)得我們體制當(dāng)中存在好多障礙，大的障礙有兩個(gè)方面，第一個(gè)方面就是經(jīng)濟(jì)體制，第二個(gè)方面是政治體制。就經(jīng)濟(jì)體制而言，首先是國(guó)有部門(mén)太強(qiáng)大，國(guó)有部門(mén)的強(qiáng)大與市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)是不相融的，尤其像我們這么大的國(guó)有部門(mén)，要?jiǎng)?chuàng)造所謂的公平競(jìng)爭(zhēng)環(huán)境是不可能的。第二就是政府管的太多，我們做什么事都得審批。我們學(xué)法系的同學(xué)都知道，這個(gè)社會(huì)當(dāng)中哪些權(quán)力應(yīng)該是個(gè)人的，哪些權(quán)力應(yīng)該是政府的，就是私權(quán)與公權(quán)的劃分。我們國(guó)家在計(jì)劃經(jīng)濟(jì)體制下，很多私權(quán)都被公有化了。改革就是不斷地把私權(quán)歸還給個(gè)人，但是仍然做的不是很好。第三就是金融市場(chǎng)不自由。企業(yè)家的一個(gè)想法要變成產(chǎn)品，要形成市場(chǎng)，需要大量的投資，還需要很長(zhǎng)的時(shí)間。如果金融不自由的話(huà)，創(chuàng)新就得不到很好資源。好在我們過(guò)去20來(lái)年有很大變化，就是外國(guó)基金進(jìn)入中國(guó)，幫助中國(guó)很大的忙。但是我們?nèi)匀豢吹酱罅康膬?chǔ)蓄在無(wú)效地使用，其中無(wú)效的一部分是借給美國(guó)人，給他也帶來(lái)了麻煩，其實(shí)對(duì)我們麻煩可能更大。還有就是大量金融資源仍然被國(guó)有企業(yè)占有，比如說(shuō)信貸資金，國(guó)有企業(yè)拿到信貸資金的成本比民營(yíng)企業(yè)要低大致一半，國(guó)有企業(yè)的利率5、6%，民營(yíng)企業(yè)在10%以上。還有一個(gè)方面是私有產(chǎn)權(quán)得不到有效保護(hù)。現(xiàn)在的民營(yíng)企業(yè)家，有些犯罪被抓起來(lái)，財(cái)產(chǎn)很快被處理了，這個(gè)本身是違法的。因?yàn)槲覀冎酪粋€(gè)人犯罪，處理他財(cái)產(chǎn)要等法律判決之后，但是很多地方不遵守這樣的規(guī)定，如果企業(yè)家被無(wú)罪釋放，要收回財(cái)產(chǎn)都很難。另一方面就是政治體制，沒(méi)有獨(dú)立的司法制度，權(quán)力沒(méi)有關(guān)在籠子里面。現(xiàn)在是有權(quán)力的人提著籠子到處關(guān)別人，這個(gè)是一個(gè)很重要的問(wèn)題。再一個(gè)就是尋租和腐敗。這兩個(gè)是相關(guān)的，沒(méi)有獨(dú)立的司法體系，政府權(quán)力過(guò)大，一定會(huì)產(chǎn)生腐敗。在腐敗的情況下，企業(yè)家賺的錢(qián)不一定是靠創(chuàng)新，有一部分是靠尋租，就是搞好和政府的關(guān)系。比如我們看到高科技領(lǐng)域，有些人寫(xiě)好申請(qǐng)、找到關(guān)系、拿到國(guó)家?guī)浊f(wàn)的錢(qián)，干嘛去了？瞎花了，這個(gè)現(xiàn)象非常嚴(yán)重。我們現(xiàn)在教育科研經(jīng)費(fèi)都非常多，但是真正有效使用的比例非常低。當(dāng)然我們要有更長(zhǎng)遠(yuǎn)的眼光，現(xiàn)在過(guò)分關(guān)注的都是今年下半年怎么樣，明年上半年怎么樣，其實(shí)對(duì)于國(guó)家更關(guān)注未來(lái)十年，20年，甚至30年。中國(guó)未來(lái)30年應(yīng)該建立這樣一種目標(biāo)，就是如何建立自由、公正、民主、法治社會(huì)。我們的改革都應(yīng)該在這個(gè)大目標(biāo)的前提下做。具體來(lái)講我覺(jué)得經(jīng)濟(jì)上進(jìn)一步自由化，市場(chǎng)化。政府大量的權(quán)力應(yīng)該廢除，就是說(shuō)把政府局限在公權(quán)的范圍內(nèi)，不應(yīng)該侵害私權(quán)。我要特別強(qiáng)調(diào)一點(diǎn)，那就是私有產(chǎn)權(quán)制度，私有產(chǎn)權(quán)的保護(hù)，依賴(lài)于法律，也依賴(lài)我們的司法制度。

苗實(shí)：其實(shí)，張先生說(shuō)的問(wèn)題集中在公權(quán)力與私權(quán)利方面。根據(jù)阮傳勝先生在《公權(quán)力與私權(quán)利的邊界》一文中介紹，所謂公權(quán)力，是指以維護(hù)公益為目的的國(guó)家公權(quán)力機(jī)關(guān)及其責(zé)任人在職務(wù)上的權(quán)利。它是基于社會(huì)公眾的意志而由國(guó)家機(jī)關(guān)具有和行使的強(qiáng)制力量，其本質(zhì)是處于社會(huì)統(tǒng)治地位的公共意志的制度化和法律化。所謂私權(quán)利，意指?jìng)€(gè)人權(quán)利，其與“公權(quán)力”相對(duì)應(yīng)，具有“私人”（個(gè)人）性質(zhì)，故常被稱(chēng)為“私權(quán)”或“私權(quán)利”，它涵蓋了一切不為法律明文禁止的個(gè)人行為。私權(quán)利，主要來(lái)自于個(gè)人（即行使者）的生命權(quán)、自由權(quán)和財(cái)產(chǎn)權(quán)，并由此自然延伸，這些權(quán)利也是人類(lèi)得以生存和發(fā)展的必要條件。人類(lèi)社會(huì)是由無(wú)數(shù)個(gè)個(gè)體組成的共同體。在這個(gè)共同體里面，人們?cè)谛惺垢髯詸?quán)利的過(guò)程中當(dāng)然會(huì)發(fā)生沖突、矛盾和糾紛。法治的目的，無(wú)非就是用非暴力的手段合理地處理這些矛盾和糾紛，遏制私權(quán)利個(gè)體越過(guò)權(quán)利界限。私權(quán)利雖然是公權(quán)力的源泉與基礎(chǔ)，但是，私權(quán)利離開(kāi)了公權(quán)力的強(qiáng)制力之保障也難以實(shí)現(xiàn)。法國(guó)啟蒙思想家洛克說(shuō)，“人類(lèi)為了彌補(bǔ)自然狀態(tài)的缺陷，捍衛(wèi)自身的自然權(quán)利，于是簽訂契約自愿放棄自己的部分權(quán)力，交給人們一致同意的某個(gè)人或某些人，從而出現(xiàn)國(guó)家。這就是立法和行政權(quán)力的原始權(quán)利和這兩者之所以產(chǎn)生的原因。”在實(shí)施依法治國(guó)方略、推進(jìn)法治的進(jìn)程中，無(wú)論是作為代表國(guó)家的公權(quán)力，還是作為代表公民個(gè)體的私權(quán)利，都有一個(gè)正確定位和合理配置的問(wèn)題。公權(quán)力與私權(quán)利的界限劃分的基本法理，概括言之，對(duì)于公權(quán)力而言，法無(wú)授權(quán)不得為；對(duì)于私權(quán)利而言，法無(wú)禁止皆權(quán)利，法無(wú)禁止不得罰；公權(quán)力不得越界，私權(quán)利不得濫用。保持公權(quán)力與私權(quán)利的平衡、和諧，實(shí)現(xiàn)秩序與自由的統(tǒng)一是建設(shè)社會(huì)主義和諧社會(huì)的價(jià)值目標(biāo)與當(dāng)然選擇。