錢(qián)文忠，復(fù)旦大學(xué)歷史系教授。1984年考入北京大學(xué)東方語(yǔ)言文學(xué)系梵文巴利文專(zhuān)業(yè)，師從著名學(xué)者季羨林先生。上世紀(jì)80年代中期，留學(xué)德國(guó)漢堡大學(xué)印度與西藏歷史文化學(xué)系。近年在中央電視臺(tái)《百家講壇》欄目主講一系列中國(guó)古典傳統(tǒng)文化普及節(jié)目。

文/羊城晚報(bào)記者何晶 實(shí)習(xí)生 陸璐

圖/張小龍

近日，復(fù)旦大學(xué)歷史系教授錢(qián)文忠推出新書(shū)《夢(mèng)幻圣域木里》，用文字搭配攝影師拍攝的圖片，為讀者介紹木里的風(fēng)土人情與人文價(jià)值。

錢(qián)文忠一直對(duì)藏文化充滿(mǎn)熱愛(ài)，曾在北京大學(xué)和德國(guó)漢堡大學(xué)學(xué)習(xí)相關(guān)專(zhuān)業(yè)，近年來(lái)常常驅(qū)車(chē)行走于藏區(qū)。

四川木里，自從被美籍學(xué)者約瑟夫·愛(ài)弗·洛克發(fā)現(xiàn)以來(lái)，一直是美麗神秘的同義詞，被稱(chēng)為“人間的最后一塊凈土”。錢(qián)文忠兩次進(jìn)入木里，他說(shuō)：“近距離感知藏區(qū)的民俗風(fēng)情、宗教文化、經(jīng)濟(jì)發(fā)展?fàn)顩r，體悟藏域文化的深厚魅力，雖然行程艱險(xiǎn)，卻是一次絕無(wú)僅有的旅程?！苯酉聛?lái)他還將繼續(xù)進(jìn)入木里，打算在那兒恢復(fù)一座被遺棄的小寺廟，再捐造一間圖書(shū)館。

但錢(qián)文忠畢竟不是一個(gè)普通的游客，作為學(xué)者，他還有更多的感受：“傳統(tǒng)文化中的藏學(xué)文化研究目前呈現(xiàn)出兩極狀態(tài)：一邊是非常純粹的藏學(xué)研究類(lèi)書(shū)籍，讀者非常少；另一邊是大量的‘旅游手冊(cè)’類(lèi)藏學(xué)文化書(shū)籍。我想在兩者之間找到平衡，把學(xué)術(shù)性和通俗性結(jié)合起來(lái)?！彼越酉聛?lái)，他還將推出一系列關(guān)于藏地文化的圖書(shū)，統(tǒng)一裝訂為小開(kāi)本，可以放進(jìn)牛仔褲兜里?！拔姨貏e想提倡一種隨身的閱讀，這種閱讀是輕而重、小而大的?！?

早在2007年，錢(qián)文忠在中央電視臺(tái)《百家講壇》節(jié)目主講《玄奘西游記》，受到讀者歡迎。多年來(lái)，他一直希望能通過(guò)不懈努力，從中國(guó)傳統(tǒng)文化豐富的資源中找尋解決當(dāng)下問(wèn)題的有效途徑。

對(duì)談

A　這幾年開(kāi)始轉(zhuǎn)向田野行走

羊城晚報(bào)：從《百家講壇》到寫(xiě)藏地木里的新書(shū)，您關(guān)注的重點(diǎn)似乎變了？

錢(qián)文忠：這幾年我有個(gè)很大的改變。我的專(zhuān)業(yè)比較狹窄，前些年“陰差陽(yáng)錯(cuò)”去做了一些電視普及的工作。我本來(lái)受的是最傳統(tǒng)的學(xué)院訓(xùn)練，當(dāng)時(shí)就覺(jué)得，如果能把學(xué)院里的專(zhuān)業(yè)知識(shí)變成大家共享的知識(shí)，也是件很有意思的事情。這項(xiàng)工作一下做了將近十年，引發(fā)了大家對(duì)國(guó)學(xué)的熱情和關(guān)注。但它被快速商品化、產(chǎn)業(yè)化，國(guó)學(xué)現(xiàn)在成了牟利的手段，或者說(shuō)是大家可以售賣(mài)的商品。這種虛熱很容易感受到，比如到機(jī)場(chǎng)、高鐵站，經(jīng)常可以看到一些大師級(jí)人物講國(guó)學(xué)的書(shū)，我認(rèn)為他們是傳銷(xiāo)大師。曾幾何時(shí)，幾位大師還在賣(mài)醫(yī)療產(chǎn)品，或者是別的東西呢，現(xiàn)在開(kāi)始賣(mài)國(guó)學(xué)了。這就是虛熱。

現(xiàn)在的國(guó)學(xué)熱，我感覺(jué)已經(jīng)變成了另外一種東西。到底什么是知識(shí)？我們這個(gè)時(shí)代有好多非常精致的知識(shí)，但常識(shí)卻很缺乏，所以我對(duì)什么叫知識(shí)開(kāi)始懷疑。能不能找到一種知識(shí)，依然是活生生的、和生活相關(guān)，但又相對(duì)不那么容易被商品化和市場(chǎng)化侵蝕的？后來(lái)我開(kāi)始轉(zhuǎn)向行走，覺(jué)得還是要行走在田野里。所以這幾年，我往很偏的地方走得很多，在這個(gè)過(guò)程中有一些感受，寫(xiě)了下來(lái)，就成了新書(shū)。

B　每粒米上都有一根紅線的“文化標(biāo)本”

羊城晚報(bào)：您的新書(shū)《夢(mèng)幻圣域木里》所寫(xiě)的木里，到底是怎樣一個(gè)地方？

錢(qián)文忠：木里在藏文中的意思是遙遠(yuǎn)的地方。這是一片非常神奇的土地，說(shuō)起木里很多人不熟悉，但說(shuō)起香格里拉大家都知道。其實(shí)，真正的香格里拉在木里。被美籍學(xué)者約瑟夫·愛(ài)弗·洛克發(fā)現(xiàn)以來(lái)，“木里”一直是美麗神秘的同義詞，那本暢銷(xiāo)書(shū)《消失的地平線》寫(xiě)的就是洛克在木里的經(jīng)歷。木里的地理環(huán)境極度封閉，交通極為困難，情況很難為外界所知。同時(shí)又地處藏文化與漢文化的極邊地區(qū)，關(guān)于這里的歷史記錄不多。

木里有古老悠久的文化。按照聯(lián)合國(guó)的標(biāo)準(zhǔn)，這里的語(yǔ)言是最高標(biāo)準(zhǔn)的瀕危語(yǔ)言，只有50個(gè)人在用，隨時(shí)會(huì)失傳。最標(biāo)準(zhǔn)的納西族的走婚儀式還保存在木里，而不是人們認(rèn)為的保留在瀘沽湖。這兒的耕作稻谷產(chǎn)量只有200多斤一畝，他們不會(huì)用任何化肥。每粒米上有一根紅線，這在過(guò)去有記載叫紅米，是貢米，非常好吃。所以我說(shuō)這地方是一個(gè)文化標(biāo)本。

去木里不太容易，我去了兩次，還是感覺(jué)非常困難。我把去木里的感受寫(xiě)了下來(lái)，現(xiàn)在先寫(xiě)了12篇結(jié)集成書(shū)，讓讀者能了解這樣一個(gè)地方。

羊城晚報(bào)：那接下來(lái)您的工作還是繼續(xù)在這個(gè)領(lǐng)域嗎？

錢(qián)文忠：我都在這一片走，還想繼續(xù)尋找。這里除了有自然價(jià)值，更主要的還有人文價(jià)值。這些年我的體會(huì)是，你要去行走，要去感受?，F(xiàn)在大家的想象力和感受力都平面化了。不像古人，落葉知秋?，F(xiàn)在別說(shuō)落葉，我們覺(jué)得樓塌了也跟自己沒(méi)關(guān)系。我們的心靈在麻木，怎樣才能恢復(fù)心靈對(duì)自然的感知能力？需要你走進(jìn)自然去。

不過(guò)我寫(xiě)木里，在微博下邊有人留言說(shuō)，“錢(qián)老師，感謝你宣傳我們家鄉(xiāng)，但是拜托你不要宣傳了，我們不希望有人進(jìn)來(lái)?！边@是一種觀念的進(jìn)步，你得重新理解旅游了，人一直在快速地發(fā)生變化。

C　把學(xué)者當(dāng)明星，想象力太貧乏

羊城晚報(bào)：您既是一名嚴(yán)肅的學(xué)者，同時(shí)又做很多大眾普及的工作，您怎么看學(xué)者的出世與入世呢？學(xué)者要如何將自己的學(xué)術(shù)成果告訴大眾才最合適？

錢(qián)文忠：我是1984年進(jìn)北大的，我們是最幸運(yùn)的一代，因?yàn)橼s上了老先生上課。那時(shí)季羨林先生還不算年紀(jì)最大的，70多歲。我們是正規(guī)考進(jìn)去的大學(xué)生，這些老先生當(dāng)時(shí)覺(jué)得自己已經(jīng)進(jìn)入晚年，迫不及待地想教給你。我們可能是最后一批老先生可以這樣教的學(xué)生，后來(lái)他們漸漸都離世了。

我見(jiàn)過(guò)的老先生，他們的學(xué)問(wèn)比現(xiàn)在的學(xué)者大多了，但上課都是講大白話，我沒(méi)見(jiàn)過(guò)誰(shuí)講得讓人聽(tīng)不懂的。去看他們的文章，也不見(jiàn)得讓大家看不懂。作為一個(gè)學(xué)者、大學(xué)教師，把一件事情說(shuō)清楚，是他的天職，也是第一職業(yè)。想不清楚一定說(shuō)不清楚，但說(shuō)不清楚不一定是因?yàn)闆](méi)想清楚。

現(xiàn)在大學(xué)異化了，不是教學(xué)重要，而是寫(xiě)論文重要。有些人本來(lái)的表達(dá)能力不好，可以理解，但不能看低傳播知識(shí)。其實(shí)老師也很矛盾，現(xiàn)在的學(xué)術(shù)評(píng)估體系用的是量化標(biāo)準(zhǔn)，量化是工業(yè)化時(shí)代的概念。當(dāng)年那么多人非常會(huì)講課，但學(xué)術(shù)成績(jī)也不比今天少，甚至反而更多啊。

羊城晚報(bào)：您上《百家講壇》“紅”了之后，有人說(shuō)您是明星學(xué)者了。

錢(qián)文忠：咱們形容一個(gè)大家稍微知道得多點(diǎn)兒的人，就要用娛樂(lè)明星去比。因?yàn)檫@個(gè)社會(huì)除了明星，老百姓就不太認(rèn)識(shí)別人了。以前像胡適、魯迅、徐志摩、林徽因，他們比明星的名氣大多了?，F(xiàn)在我們把學(xué)者明星化，其實(shí)還是產(chǎn)業(yè)化和商業(yè)化的結(jié)果。想象力太貧乏了，只會(huì)這么說(shuō)。

D　要警惕出現(xiàn)“國(guó)學(xué)原教旨主義”

羊城晚報(bào)：現(xiàn)在的國(guó)學(xué)熱背后，存在哪些問(wèn)題？

錢(qián)文忠：國(guó)學(xué)變成了一攤生意，變成產(chǎn)業(yè)和時(shí)尚，這就非常可怕。過(guò)去曾批國(guó)學(xué)都是壞的，現(xiàn)在一味都說(shuō)好，這兩種極端思維均非?？膳隆，F(xiàn)在沒(méi)人講，國(guó)學(xué)里是存在大量糟粕的，也極少人跟孩子講，國(guó)學(xué)里有哪些是不適合繼承的，這讓人擔(dān)憂。我特別害怕出現(xiàn)“國(guó)學(xué)原教旨主義”。時(shí)代在開(kāi)放，但國(guó)學(xué)的概念在不斷窄化，已經(jīng)基本窄化到孔孟和宋明。現(xiàn)在講國(guó)學(xué)的有幾個(gè)會(huì)提王陽(yáng)明？其實(shí)王陽(yáng)明很重要。

當(dāng)年我們講傳統(tǒng)文化，就是想抵制泛商業(yè)化和產(chǎn)業(yè)化。但現(xiàn)在推廣傳統(tǒng)文化這件事本身也在推波助瀾，非常無(wú)奈。我們好像是在過(guò)度砍伐，砍完這片砍那片，不斷有傳統(tǒng)的東西被商品化、產(chǎn)業(yè)化。我們的傳統(tǒng)文化在被娛樂(lè)化，很多給企業(yè)家們開(kāi)設(shè)的目的在于掙錢(qián)的國(guó)學(xué)班、總裁班，就是一種對(duì)傳統(tǒng)文化的娛樂(lè)。

羊城晚報(bào)：那您認(rèn)為我們今天應(yīng)該如何看待傳統(tǒng)文化呢？

錢(qián)文忠：如果想通過(guò)傳統(tǒng)文化了解現(xiàn)在的知識(shí)，它不能勝任；如果要通過(guò)傳統(tǒng)文化來(lái)全盤(pán)管理今天這個(gè)快速運(yùn)轉(zhuǎn)的現(xiàn)代化社會(huì)，它也不能勝任。我和于丹是很好的朋友，但她的有些說(shuō)法我不贊同。打個(gè)比方，霧霾這么嚴(yán)重，讀讀儒家的書(shū)調(diào)整內(nèi)心，這沒(méi)有意義。心靈需要雞湯，但雞湯不能太濃了。但是傳統(tǒng)文化能夠讓我們更有教養(yǎng)，這點(diǎn)大概是沒(méi)有爭(zhēng)議的。傳統(tǒng)文化講“溫良恭儉讓”，如果這些東西能夠融入到我們的生活中，應(yīng)該會(huì)更少看到爭(zhēng)搶、爭(zhēng)斗、無(wú)秩序。我一直覺(jué)得傳統(tǒng)文化更多是關(guān)乎教養(yǎng)，和教育有一定差距。相對(duì)文化，它應(yīng)該更關(guān)乎文明。今天應(yīng)該努力用一些傳統(tǒng)文化的資源，讓整個(gè)民族更有教養(yǎng)，而不是說(shuō)借傳統(tǒng)文化來(lái)讓民眾的受教育程度更高?？涩F(xiàn)在講國(guó)學(xué)，要么是商業(yè)，要么是納入課本。納入課本沒(méi)什么不對(duì)，但怎么納是一個(gè)問(wèn)題。

現(xiàn)在的當(dāng)務(wù)之急是把大學(xué)的文、史、哲專(zhuān)業(yè)辦好。試問(wèn)，現(xiàn)在搞語(yǔ)言學(xué)的哪個(gè)接近王力先生的水平？講《楚辭》的哪個(gè)接近游國(guó)恩先生的水平？如今又有哪個(gè)搞哲學(xué)的能接近上世紀(jì)30年代馮友蘭的那兩卷本《中國(guó)哲學(xué)史》？就說(shuō)廣東，單是陳寅恪、容庚、商承祚，他們的學(xué)問(wèn)我們現(xiàn)在守得住嗎？當(dāng)務(wù)之急是先守住老一輩們的學(xué)術(shù)成果，能做到這一點(diǎn)就已然不錯(cuò)了。